異性と傷つけ合わずに仲良くするには？──ジェーン・スー×田中俊之、“男と女の指差し確認”のススメ

まさに「多様性」ですよね。いまの女の人の生き方は「結婚する／しない」「子どもを産む／産まない」「働く／働かない」という2×2×2で、最低でも8パターンがあるわけですよね。でも「女の子はこうじゃないと、幸せになれません」というのは単一なままなんですよね。

すごく残念だと思うのが、わたしたち「選択の自由」は与えられてきたんですけど、「価値観の多様性」をセットでもらえなかったってことなんです。

中学ぐらいのときから、これからは女性も働く時代で「結婚するもしないも自由」と言われてきたにもかかわらず、価値観は以前のままのものしか与えられてこなかったから。

やっぱり、「選択の自由」と「価値観の多様性」は、絶対セットじゃなきゃダメなんだな！　と、30代中盤のとき、やっと気が付いたんですけど。

そこがセットでもらえなかったから、いつまで経っても自分が選択したものに自信がもてなくて、「あっちを選んでいたほうが幸せだったんじゃないか？」と思ってしまう。

以前、中村うさぎさんが「女は必ず、自分が選択しなかったほうの選択肢に呪われる」みたいなことをおっしゃっていましたけど、それはすごくピンときます。

せっかく8つも生き方のパターンがあっても、「やっぱり幸せなのは、旦那がいて、働いていなくて、子どもがいること」というワンパターンだと思っていると、あとの7つがダメになっちゃいますからね。まったく、もったいない。

友達ですかね、やっぱり。わたしは完全に「友だちの集合体」なんですよ。「友だちの集合知が、わたし」みたいな（笑）。

その子たちとわーっと話して出てくる、つじつまのあわなさや目が覚めるような意見を、洗濯機でもみくちゃにして洗っていると、だんだん余分なものが落ちてキレイにあがってくる、という感じですね

同じ会社のなかでもいろんな世代の人がいるんだから、もっとそういう人同士で話してもいいと思うんですよ。

たとえば、会長クラスの人は「おれたちが戦後の日本をっ！」という自負があるような世代で、社長と言われてる人は、いまだとやっぱりバブルのド頭から知っていて、適度に甘い汁を吸った人たち。その後、わたしたちの世代以降はずーっと氷河期で、心電図で言うならある種のフラットラインが続いている。

これだけ違う経済状況・社会状況をベースにしてきた人たちがいっしょに働いているんだから、考えたりしゃべったりっていうのは、もっとしたほうがいいと思いますよね～。

そうなんですよ。読書会のワークショップも、始まったらもう、蜂の巣をつついたみたいに、うわーっ！ってなります。「なんかあったら声かけてください」と言うんだけど、だっれも声かけてくれないくらい（笑）。 「こういう話を人とする機会がなかったので、すごく楽しい！」っていうんですね。だから、そういう場がもっとあったらっていうの、わたしもすごく思います。

世代の全然違う人同士がしゃべったりするときは、うまくナビゲートできる人もいるといいんですよね。たとえば、おじいちゃんがすっごく偏ったことを言ったときに「まぁでも、なんでこの人がこう考えているのか、みんなで考えてみようよ！」と言えるといいんですけど。

たとえば、うちの父親なんかも、かなり偏ったことを言う人なんですけど、それでも話せばわかるんですよね。「そういうこと言うのやめろ」と正論ぶちかましても絶対、やめないですけど、「お父さん、家族だから教えてあげるけど、いまそういうことを言うと、すっごく恥ずかしいんだよ。教養がない人って思われて、すごく野蛮な現代人じゃない人だなって判断されるんだよ」と言ったら、ピタリと言わなくなりましたからね。

そうなんですよね。正論とネゴシエーションは、全然べつ。「正論をプラカードに書いて、その人の目の前に出す」というのではないネゴシエーションの方法を、女の人がたくさん覚えるといいな～。

そうそう、素直に話してみるのも大事。

わからないかー。「キミのマッチョ思想が、キミの首を絞めるよ！」というのは、ほんとう～に思うんですけどねー。

あのね、男の人たちと仲良くしたいんですよ。すごく。 だから、お互いどうしても変われない部分、性差っていうのがあるのは大前提としたうえで、どうやったら下手に傷つけあったり、苦しい思いをしたりせずにやりとりができるのかなっていう……。話し合いの、テーブルがほしいですね。 

そうですねー。 あとこっちも、好きな相手からは「女の子」としてかわいがってもらいたい、みたいな気持ちはありますから、そことギブ＆テイクにする交渉もできますよね。全社会の男に対してはムリですけど、恋人とか、親密な関係の相手だったら、できるんじゃないですか。

たとえばお付き合いしてる男性が時に見せるマッチョな一面に対しても、「あー、いまこの人威張りたいんだなー」と思ったら、そこはいちいち潰しにはいかずに威張ってもらって、その代わりこっちが「女の子」みたいな扱いをしてもらいたいときには、「ちょ、こないだこっち払ったから、今日はそっちが…」という感じでやれればいいかなーって思うんですけど（笑）。全方位との関係性を一定にするのは無茶ですからね。 

一貫性があるっていうことと、変化をこわがらないっていうことは、並立すると思うんですけどね。絶対変わっちゃいけないなんて、老舗の味じゃないんだから（笑）。人の影響受けたらだれでも変わるし、その変わったところでの一貫性があればいいだけの話ですから。

そういうことを、どうやったら分かってもらえるんだろうなー……。

最近ほんとによく思うのが、やっぱり、両方の性で“指差し確認”をやってかなきゃいけないんじゃないか、ってことですね。 

そう。だから「ほんっとに、そんなに〝男らしい〟ほうがいい？」とか、「ほんっとに、そんなにお金もってなきゃダメ？」「ほんっとに、そんなに若くなきゃだめ？」ということを、両性同士で、一回確認したほうがいいと思うんです。 そうすると、 じつは「ただの思い込みだったね！」ということもわかると思うので。 

ほんっとに。あと何時間あってもしゃべれるくらい、楽しかったです。こちらこそ、どうもありがとうございましたー！