長時間労働の規制は賛成、反対？　勝間氏とNTT、モーハウス、サイボウズ経営者のディスカッション

サイボウズは離職率が28％と高かった。「これではまずいね」と社員の人といろいろな制度を作りました。

「自由な制度を入れると会社の経営を圧迫するのではないか」と経営者はすぐビビるのですが、実はそんなことはない。時短勤務は給料が低くなるので「経営的に大変でもない」というのが言いたいことです。

働き方を多様化するとおもしろい人がいっぱい入ってきます。「ディスカッションし新しいイノベーションが起きていく」と日々実感しているところです。この会社をすごい会社にして「女性を活用するといいことがあるよ」ということを知らしめていきたいです。

お母さんの社会進出を支援しています。16年前、生後1ヶ月と3歳の子どもと出かけた際、電車の中で子どもが大泣きし服のボタンを開き車内で授乳をしました。この経験が強烈な印象となりどうしたらもっと自由に外に出られるか。自分で解決したいと思い授乳服を作り始めました。

「お母さんが自由に外に出られて社会に参加できる」そういうライフスタイルを発信しています。

会社では変わった働き方をしています。子どもがいるスタッフは赤ちゃんを連れてきます。育児をしながら家事をできるなら仕事もできなくはないでしょうという考えです。

おっぱいを飲ませながら真剣に会議し、赤ちゃんを抱きながら接客します。お客様にはびっくりを体験してもらいます。「こんなのもありなんだ」というきっかけになればいいと思います。

勝間さん、長時間労働の規制と配偶者控除の見直しをということですが、どうやったら進みますか？

長時間労働に関してですが青野さんはバリバリと働いていたと聞いています。

長時間労働について僕は賛成でも反対でもないんですよ。「みんな好きなように働きゃいいじゃん」と思っています。一律であることから、多様性が失われてつまらない会社になっていくと。

僕が前にいた電機メーカーは20年くらい前から長時間労働が問題になっていて毎週水曜はノー残業デーでした。新入社員だった僕はもっと仕事をしたいのに定時になったら帰りましょうと。

「女性をなんとかしよう」ではないと思う。男性でも女性っぽい人もいるし、女性でも男性っぽい人もいる。いろいろな人がいるのだから「1人ひとりちゃんと見ようぜ」と。短く働きたい人もいれば、育児大好きな人もいれば、仕事が好きな人もいるわけです。そういう人たちが集まって1人ひとりが働きやすい会社を作ろうという考え方でいかないと。

結局ルールを決めてやりましょうとなった瞬間、また働きにくい人、生きにくい人がでます。まずは「1人ひとりをみよう」という発想が大事なのではないかと思います。

本当ですよね。

仮説ですけど。もともと僕は昭和モーレツ社員なんです。バブル期を学生時代に味わい「むちゃくちゃ働いて稼ぐぞ」というのもどこかにあった。そうはいいながらも入社してずっと不景気です。価値観的には狭間にいるのです。僕より上の経営者の人たちは、右肩上がりの成功のイメージがあって、あそこで価値観ができちゃっている。価値観を変えるのは難しいです。基本的にこの問題に関しては、あと20年ぐらいしたら自動的に解決するんじゃないかなと思う。

青野さんに家族を愛する優しいパパですねというと、そうではないとおっしゃっていましたがどういう意味ですか？

心のどこかで育児を妻にやってほしいなと思っているんです。ただ、そういう時代ではないこともどこかで思っています。

育休をとってわかったのは、育児は1人に任せるような仕事ではないだろうということです。もし何時間か放っておいたら、命に関わったりするわけですよ。過酷な仕事です。「1人に任せるってどうよ」と気がつき僕なりに頑張っています。毎日楽しくやっているかというと、そこは葛藤してやっている。そんな感じです。

青野さんの「好きなようにやればいいじゃん」というのがいいなと思ったのですが光畑さんはいかがでしょうか？

青野さんの考え方にすごく賛成です。私たちの会社は普通と違って、赤ちゃんが生まれると入社して大きくなると出ていくというケースが多いです。好きなようにやればいいのは基本ですけども、社会全体としてそのトリガーとなるような取り組みをしたいなというのがあります。

赤ちゃんを保育園に預けないで抱いたまま仕事をするのというのは無理だろうと思いがちです。けれども社会の中で一番難しそうなところを見せることで「これすらできるんだったら、ほかのいろな選択肢があるよね」と思ってもらいたい。

私もバブル期を過ごしていますし、バリバリ仕事をするのを否定しません。いろんな選択肢を選んでいただくために、極端にカリカチュアした例としてこういう仕事をしています。

雰囲気や風土についてどうお考えですか？

おもしろいデータを教えていただきました。大企業と中小企業、育休をとる男性はどちらが多いか。中小企業のほうがとっている。エリートコースに乗っちゃった人は制度はあっても取る勇気がない。風土の差ですよね。制度を作って「俺は仕事した」的なことをいいがちですが活用されて満足されていい仕事となるのだと思います。

NTTさんのきめ細かい素晴らしい制度を紹介していただきましたが、使われない雰囲気、風土はないんですか？

おじ様たちが多い職場で仕事と家庭の両立に理解を得るのが難しい現状があると思いますがどうですか？

すごく共感します。評価について男性がなぜ育児しないかに絞っていきます。評価するのは、会社だけではないんです。男性が育休をとりました。会社から評価が下がりました。それが怖い。そこを変えれば解決するかというとそうではない。じゃあ、妻からどう評価されるのか？

武蔵大学の田中先生という男性学の先生から教えていただいたんですけど、平日昼間問題というのがあります。平日の昼間に男性が子連れで街中を歩いていると、女性に白い眼で見られる。そういう評価がされるんですね。そこは高い評価をしてほしいわけです。男性も育児しやすいようにぜひ評価基準を変えていきたい。

評価基準の見直しはどうして変わらないと思うのですか？

光畑さんのところは、評価基準はどうしているのですか？

社内の評価基準は制作中で今のところ非常にあいまいです。本人のアピールの問題となっています。

外部からの評価は厳しい面があります。表面的には素晴らしい職場ですねといわれますが、頑張って仕事をしてきた女性の多い百貨店などでは「子どもを連れて仕事するなんてなめているじゃないの？」という声も恐らくあったと思うんです。

ですが、結果として百貨店の中での売り上げげのアワードでは、ベストショップをいただきましたしミステリーショッパーでも最高基準をいただくことができました。サービスの絶対評価をしていく中で子連れ出勤を言い訳にせずパフォーマンスを出していくのがとても重要かなと思います。

管理職として偉くなると男性はかっこいいとなりますが女性は逆ではないでしょうか。男性の眼からみてどうでしょう？青野さん。

女性の管理職の割合を増やそうということは男性の管理職比率を下げようということですね。みんなさん、そういう男性を温かい眼でみてくれますか？

勝間さんがいうように、世の中の価値基準を変えていかないと問題は解決しません。多様な価値観に対してリスペクトしていく。自分らしく生きている人は、昇進しようがしまいがかっこいいよね。男性だろうが女性だろうがかっこいいよね。日本人だろうが外人だろうがかっこいいよね。こういう風に自分と違う人たちをリスペクトするような価値基準が根本的には必要じゃないかと思います。

勝間さん、女性の側の意識はどういう風にみていますか？

「ワークライフミックス」です。ワークライフバランスという言葉は好きですが、効率化していきましょうというところがあり、ともすれば仕事を早くやめて帰って仕事をしないほうがいいんだよと硬直して考え過ぎてしまいがちです。

仕事と生活を混ぜちゃう。そういう考え方もあるんじゃないかという提案です。いろんな選択肢のひとつ。「できない。制度が整っていない」そういう風に考えるんじゃなく。「目の前でできることをやっていこう」というというメッセージです。

「個性」と書きました。「女性の活用と言うな。個性を活用しろ」というメッセージです。女性だから男性だからという考え方自体が古い。ひとつひとつの個性を生かそうと考えるならば、自然と女性も男性も活用されるという考え方です。

それぞれのお立場で大変率直なご意見ありがとうございました。