「稼がなければならない」プレッシャーが男を生きづらくする!?──ジェーン・スー×田中俊之、"男にかかる圧"を掘り下げる

田中先生は、男性だから抱えてしまう問題があるとおっしゃっていましたが、20代以降の男性が抱えている問題とは、具体的にはなんですか？

そうですね。それに気付いたのが、わたし30歳くらいのときだったかな。遅かったです。

それまで会社で、男の上司だの、仕事しないやつだのに、ずーっと怒っていたんですよ。でもあるとき、「あっ！　同じゲームのフィールドにいるんだけど、あっちのゲーマー（男）と、こっちのゲーマー（女）と、働く目的がぜんっぜん違う！」と気がつきました。

「一度働き始めたら、死ぬまで働かなきゃいけない」というプレッシャーをもっている人たちにとって、このお仕事ゲームにおける"一番の目的"は、「ゲームの場に居続けること」なんですよね。

「あ、そっか、だから男の人たちは刺し違えたりしないんだ！」って。この命（ライフ）が消えないことが最大の目的だから、村をつくるし、「あいつが悪い！」という上司でも、刺さないんですね。私はそこに気付かずに男の人を責めてばかりいたから、「22歳からやり直しさせてくれぇ！」と思って（笑）

こっち（女性）は、経営に関わるような人工（にんく）としてたいして期待されていないという皮肉な現実もあって、「こんな会社、いつでもやめてやるよ！」みたいな啖呵が切りやすい。上司の部屋に「バーン！（ドア開け音）　すいませーん！」と入っていって、「なんなんっすか、これっ！」とやるわけじゃないですか（笑）。

上司はそれを面白がって、「最近は女のほうが元気だよな～」なんて言っているけど、どーせおまえら、あたしたちを管理職にする気ないんだろうと（笑）。「じゃ、特攻隊（使い捨て）なので、やめますっ」と言って、すぱっとやめる。というのが、女は許されてきた。

一方、男の人たちは、「座り込み」が大前提ですよね。わたしたち（ジェーン・スーさんは73年生まれ、田中先生は75年生まれのアラフォー世代）のちょっと上の世代では、結婚退社前提で働いている女性社員が「腰掛け」なんて呼ばれていましたけれど、男の人たちは、座り込まなきゃいけないんだな～と思って。

あとはたとえば、これあくまでもわたしの場合ですけど、仕事をするということにある程度自信があるので、もしいまの仕事がいやになったら全部やめて、コンビニのバイトでもやっていけると思っているんですね。

時給がいくらで、月10何万入るとして、そしたら4万ぐらいの家賃のとこに住んで。たぶんわたしだったら、「店長、これ棚替えましょう」とか「動線変えましょう」とか、隣のコンビニよりどう売り上げを上げるか、みたいなことをやるだろうなと。で、それが楽しくなって、なんとかするだろうなという自負はあるんですよ。

ただ、もしこれが、「いい？　一回働き始めたら、絶対一生働かなくちゃいけなくて、基本的には、給料下がったらだめだよ」という、無言の契約的なものがあったとしたら、違うと思うんですよ。

そう。わたし30ちょいぐらいのときに、完全な異業種に転職をして、収入がほぼ半分くらいまで減ったんです。でもべつに、負け感みたいなのはなくて。それはやっぱり、女だからというのは多少あったんだろうなーと思いますね。

しかもいま、突然首を切られるじゃないですか。そういうのは、外資の金融だけでなく、じわじわと、ふつうの会社にも来ているなーと感じるので、「どうすんだろう？」と思います...。

んんん、そんななんだ！！

男の人が余っているぶん女のほうが有利かというと、そうでもないんですよね。「こういう人と結婚したら親世代が喜ぶ」という勝ち組男性は、どんどん少なくなっていくわけだから。

男性が受けているいろんなプレッシャーを、女の人ももっと知っておいたほうがいいと思うんですけれど、男性がまた、しゃべってくれないんですよね～。なんでですか？

あーー。

女の側も、そういう構造をもうちょっと理解してもいいかなーと思うんですよ。男が「見栄を張らざるをえない性として、社会で育てられてきたんだ」ということを。

なぜなら、それで一番助かるのはこっち（女）だから。「あ～、そっかそっか。あの人たち、こういうときは、ここまでしか肘が曲がんないんだ（そういう仕様なんだ）」と分かれば、手を差し出すこともできますからね。

そうそう。「男の子なんだから、泣いちゃだめ」とずーっと言われてきた人たちの抱えているものを、わたしたちは、知らなすぎたと思うんですよ。だれも教えてくれなかったというのはありますね。 

でかいものを求められますよね。お花屋さんになりたいと思っていても言えないかも。 

わたし、いまとくに心配なのが、若い男の子なんですよ。自殺者が毎年3万人近くいるうち7割が男性で、とくに若い人の自殺の割合が、ほかの国に比べて高いじゃないですか。

それだけの男性が、自死を選んでしまうという、その圧（アツ）はどこから来ているのか？　何を奪われると生きていけなくなるぐらいのことになるか、と考えたら、やっぱりそれは仕事とか、社会的な立ち位置にかかわるところですよね。 

わたしの男友達が、「いまは仕事自体の数がどんどん減っていて、そこに優秀な女がどんどん出てきたら、どうしたって仕事ができない男が残ってくけど、そいつらどうするんだろう」ということを言っていたんです。

そこは、これから男の人も女の人も、マインドセットを変えていかないと厳しいだろうな、って思います。 

やっぱりイメージですね～。 

ほんと、そう思います。そのイメージを変えていくことは、女性が気持ちよく生きていくためにも、必要なことなんですよね。

だからやっぱり、男性が何を考えているかとか、どこがプレッシャーなのかという正直な話を、すごくしてほしい。 

それによって、イメージを壊していけますね。 同時に、女のほうもマインドセットを変えていく必要がありますよね。たとえば「自分より学歴がよくて、稼いでいる人じゃないと不安」とか、ある種、母親の世代が「それが当然」と思っているイメージによる呪縛から離れる。

読書会でも、「結婚は経済的安定」とか言いながら、「いや、でももう、けっこうキミ武器もってんじゃん」という人、いますからね（笑）。ガンガン仕事して稼いで、「ステージ６ぐらいまで、ひとりでいけるよね」という装備なのに、「ほんっとに？　必要なの、それ（相手の経済力）なの？」っていうことは、すごく問いたいですね。自分自身に問うてほしいです。