夫の残業代のかわりに何を「手に入れた」と思えるか、夫婦生活はいいとこ取りできない──小島慶子×主夫・堀込泰三

旦那さんが「残業代や休日出勤手当が減るかもしれないけど、なるべく早く帰るようにするよ」って言ったとき、奥さんが「じゃ、いいや」って言いますよね。これを妻が言っている限り、変わらないのね。

人生はトレードオフの繰り返しで、両方いいとこ取りはできない。残業代と休出手当がほしいんだったら、夫が家に居ないのはしょうがないですよね。それだったら、夫に地道に組合活動とかしてもらって、じっくりと制度を変えていくくらいしかない。

残業代と休出手当が減ったときに何が手に入るのか、というところも、もっと考えないといけないですよね。

夫婦で話し合って、「いまは住宅ローンが大変だから、長期的に考えたらいまはやっぱりお金だね」となるのか、それとも「いまの子どもの精神状態を考えたら、一緒にいる時間を増やしたほうがいいね」となるのか。いま、どっちを優先するかというところを話さないと。

仮に女性にある程度収入があるなら「男社会で認められている特別な女には、特別な男がふさわしい」みたいな発想は、まず捨てたほうがいい（笑）。自分が稼げているんだったら、別に相手に求めなくたっていいじゃないとか、そういう発想にならないといけないんじゃないでしょうか。

夫婦お互い収入も働き方も変化する。何かを手放さなくちゃいけないこともあると思うんですけど、手放したら「それを違うもので埋めた」って思えれば、意外とまわっていくんですよね。

たとえば私の場合、夫が会社を辞めることによって世帯収入のある一定割合が急にゼロになった。でも他方では、夫が会社を辞めたおかげで、パースでの生活という、子どもたちにとって良い育児環境を手に入れることができた。そういうふうにも考えられるわけで。

幸せの価値観って、お金のことと家族の時間のことと、両方混ざっているじゃないですか。それぞれの重要度がこれぐらい、というバランスがある。だから、夫婦がそれぞれ「私の価値観では、このくらいの按配でございます」って円グラフを見せ合い、すり合わせる必要がある。

これをやらないと、どんな変化も乗り越えられないんですよね。ときにはこれで、取り返しのつかない喧嘩になることもあるんですけれど（笑）。

そうそう。お互いに「あなたにとって幸せって何？」「今、いちばん欲しいものは何？」「あなたが今、いちばん優先しなくてはならないと思っているものは何？」と開示して調整しないと。

これって結構、厳しい話し合いですよ。でもそれをやったほうがいいです。特にこの旦那さん、ボーッとしてるみたいだから（一同笑）。

このドラマに出てきた嫌な上司みたいな、ああいう人に、もっと怒っていいと思うんですよね。「はぁ？　何で“それが当たり前”みたいなこと言うわけ？　おかしいんじゃないの？」って（笑）。怒ったこと、あります？　

それ、言っていいと思うんですよね。「だいたい俺たち、何でこんなにしんどいわけ？」って。

たとえばね、ベビーシッター代が経費にならないんですよ。働くために子どもを預けているのに、それが経費にならないって、あり得なくないですか？　私、税理士さんに食ってかかったたことありますよ。税理士さんに怒ることじゃないですが（笑）社会の仕組み自体に、そういう「おかしくないか？」って言っていいことが、いっぱいあると思うんです。

テレビ局に、よくいるんですよ。「うち子どもが2人いるんだけどさ、俺が仕事ばっかしてるあいだに、いつのまにか大学出ちゃってさ」なんてことを武勇伝のように語る。そいつ、22年間もボーッとしてたんですよ！（一同笑）

そういうオヤジの武勇伝を、みんなで白眼視する。そういう企業風土にしないとね（笑）。「まじすか？ よく家族崩壊しませんでしたね」とか言って、そういうオヤジが責められる雰囲気を作る。

会社員時代の経験なんですけれど。たとえば「セクハラ110番窓口」というのができると、「セクハラというものがあるのか」と認知されて、「これを言ったらセクハラになるな」とか、みんな気を付けるようになってきますよね。やっぱり組織って、制度とか形に弱いので、ただ個人で言うよりそういう形を考えたほうがいい。

育休についても、「両立で悩んでいる人、集まれ～！」みたいに声をかけて定期的に会合を持ったりして、いろんな社員でシェアする。そんなふうに、目に見える形でやっていくことも大事かなと思ったんですね。

いきなり会社の制度にするのはムリでも、毎月1回そういう会合があったりすると、「なんか、大変なのね」って認識されていく。そういうことだけでも、「滅私奉公は当たり前」みたいな空気を変えていける力になるんじゃないかな。

そう、仲間がいると、「こんなこと思うの私だけかな？」と思っていたのが、「同じように思っている人、いっぱいいるじゃん！」って変わっていく。せっかく組織にいるなら、組織ならではのやり方もあるのかなって思うんです。

だって、彼以外にも絶対いるはずですよ。あの上司のもとで、苦労している人が。

そうそう、彼女は女性なので、まだ言いやすいんですよ。「ワークライフバランスってやつだろう」みたいなことは、少なくとも建前上は分かってもらえる。でも男性は、それが分かってもらえないし、言えないんですよね。

だからね、木元さんが音頭を取って、片岡さんとか、その他の声なき育児パパたちと連帯すればいいと思うんです（笑）。

私、実際に組合でそれをやったんですけど。

「女性の問題だ」と言っている限り、オヤジって聞いてくれないんですよ。だから育児してる女性だけじゃなくて、奥さんがキャビンアテンダントで子どもを見なくちゃいけない男性社員とか、介護中の人とか、病気で通院中の人とか、全員を当事者にする。そうやって母数を増やしたうえで、「今の制度だと働きづらいから、休業制度を変えましょう」みたいにやると、オヤジってようやく話を聞くんですよ。

介護の方が男性の当事者が多いかもしれない。しかもその年代の人って管理職だったりするので、それこそ言い出せずに、結構しんどい思いをしているんですよね。

だからもう、子育てパパ、ママに限らず、「今までどおりでは働けない事情を抱えている人」を、社内で全部募るといいですね。結構な数がいるはずですよ。そうすると、みんなに共通する悩みや改善策が見えてくると思うんです。

たとえば「いまは1日単位でしか休みを取れないのを、時間単位で取れるようにしてほしい」とかね。これだと、育児の人にも介護の人にも、病気で通院中の人にも使えるんですよね。そうした方が、助かる人が多いはず。

子育て中の人を応援したからって、別に君が損するわけじゃなく、むしろ君もやりたいことと仕事を両立しながら柔軟に働けるようになって、得をするかもしれないよ、っていうのを伝えていけるといいと思いますね。

最後にね、堀込さん、あの奥さんのほうに注意点って何かありません？　私「夫にああいう口調でしゃべるのは自分だけじゃないんだ」と思って安心したんですけど（笑）。

ああいう口調になってしまうとき、どうしたらいいんでしょう？

そうか。じゃあ「土曜日出かけよう」って言われたときは、「誰が掃除するの？（低い声）」ではなく、「土曜は私、掃除しようと思ってたから、出かけちゃうとお家の中が汚くなっちゃうけど、どうしよう」まで言えばいいのかな？

反省を込めてなんですけれど。自分がワーッとなっているときは、ただ「私のほうが大変なの！」って言いたいだけだったりするんですよ（笑）。

だからそういうときは、「問題を解決するにはどうしたらいいのか」っていうことに話を引き戻してほしい。そうすると、こっちも「あ、そうであった」と我に返る（笑）。

たとえば「誰が掃除するの？」って言われたら、「わかった、じゃあ誰が掃除するのか問題を解決しよう。まず、果たして土曜日に掃除をする必要が、本当にあるのかどうか。どうしても必要なのであれば、効率的な掃除のやり方を考えよう。掃除の仕方を変えたくないなら、僕に教えて欲しい。教えるのが面倒ならば、申し訳ないけど君がやるしかない」とかね（笑）。そうやって具体的な話に持っていけるといい。

夫でも妻でも、どっちかがそういうふうになったときに、もうひとりが「あなたの辛さを取り除くために、具体的な方法を考えよう」って提案ができるといいと思うんですね。

堀込さんとお話しして、ちょっと夫の気持ちが分かった気がします。いつかパースにいらして、夫にも会ってくださいね（笑）。