日本のサラリーマンは「35歳定年」でいい――倉貫義人×青野慶久、プログラマーを再定義する

開発と運用が分かれているのも、SIerで働いていてイヤだったことなんですよ。開発部署はある意味、花形的な存在で、新規プロジェクトで新しい技術にも次々と触ることができる。けれども、開発が終わったら自分たちが作ったものをほったらかし。そこにものすごい違和感があって。

僕は学生時代からプログラムを作っていて、自分が作ったものがどう使われるか見てみたいという想いを常に持っていたんです。エンジニアなら誰もがそこに喜びを感じると思いますね。

おっしゃるとおりです。うちの会社では、システムにバグが出たことがほとんどないんです。それは開発と運用を同じ人が行うので、バグが出たら作った人が自分で直さなくてはいけなくなるから。バグの修正は運用の人がやってくれるとなると、心の中で「これぐらいでいいじゃん。俺も忙しいし、あとは運用の人に任せよう」と悪魔が囁くかもしれませんよね。

クラウドの存在は大きいですよね。ソニックガーデンで1人のエンジニアが設計も開発も運用もすべて担当することができるようになったのも、クラウドのおかげですよ。

その意味で、今のエンジニアはある意味、高い下駄を履かせてもらっている恵まれた環境だと思います。クラウドやオープンソースなど便利なものがたくさんあって、お客さまにとって本当に必要なものを作ることに集中できますから。

まさにそのとおりで、エンジニアが一番幸福感を感じられるのは、お客様に直接価値を届けられた時だと思います。間にいろいろな人が入って「自分はこの部分だけを作りました」よりも、お客様の困っていることを自分が聞き出して、自分で作って、自分で渡す。それができたら相当楽しいですよ。

うちの会社ではお客様との打ち合わせから設計、開発、運用すべて行う人を「プログラマー」と呼んでいるんです。よく「それはもはやプログラマーではない」と言われるんですが（笑）

その理由は、僕らがプログラマーという仕事に誇りを持っているからです。僕らの仕事って、最終的にはプログラムを作らなくてはいけない。プログラムを作ることによってこそお客様に価値をお届けできると思っているんです。

おっしゃるとおりです。営業なんですよ。そこを看破されたのは青野さんが初めてです。

1カ月間、プレゼン資料を持って営業活動をするのも、プログラミングするのも同じコストがかかりますよね？だったら僕らはプログラマーなんだからプログラミングをしようよ、という考え方です。

まったく同じ思考ですよね。うちの場合、月額定額だから、お客様から続けていただけるということは、翌月の営業をしているようなものなんですよ。

僕はこれからの会社はミッション、ビジョンありきだと思っています。従来のように、組織にいる人のモチベーションを保つためにミッション、ビジョンを掲げるのではなく、本当に共通のミッション、ビジョンを持っている人だけが同じ会社で働くというようになればいい。

だからうちの会社では、エンジニアしか採用しません。長く会社をやっているとどうしても庶務や総務といった本部業務も発生しますが、じゃあそのための人を雇うかというと、それは僕らの会社では違うだろうと。だから本部業務をすべてBPOできる会社を探したのですが、どうしても見つからなかった。そこで、ソニックガーデンとは別に、本部業務をすべてやってくれる会社を作ったんですよ。

本部業務を会社の外に出すと何がいいかというと、その会社のサービスを他の会社に外販できるんですよ。そうなると、その会社は単にソニックガーデンの仕事だけを請け負う下請けじゃなくて、対等の関係になれる。

もう１つ、会社を分けることで、その本部系業務を請け負う会社の人材のキャリアパスが明確になるんです。ソニックガーデンには「弟子」「一人前」「師匠」というエンジニア向けのキャリアパスしかないので、仮に庶務・総務の人材を雇っても、その人たち用のキャリアパスを用意できない。でも、その分社化した会社では、彼ら・彼女らが将来マネージャーや経営者になるといったキャリアパスも開けてきます。

僕自身、最近所有欲ってほとんどないですもんね。先輩経営者から「倉貫くんもお金持ちになってヨットとか持ちたいでしょ？」などと言われることがありますけど、まったく欲しいと思ったことがない（笑）。どうしてもヨットに乗りたければ借りればいいですし。僕らくらいの世代の人からは、「所有」より「経験」に価値があると思い始めているのではないかと。

サステナブルというのは非常に重要なキーワードだと思います。日本でも高度経済成長期には大量生産・大量消費の時代がありましたが、今はそんな時代ではない。ある意味「資本主義の行き止まり」みたいなステージにあり、このままでは世界全体が行き止まりになってしまいます。行き止まりの先を考える時に、サステナブルにお客様にサービスを提供し続けるというビジネスモデルは有効ですよね。

日本は少子高齢化がものすごい勢いで進んでいますよね？　そんな中で、今後どういう職業が生き残るんだろうと考えることがあります。もはや日本では人がたくさん必要な、大量生産型のビジネスは難しい。

生き残るのは大きく2種類の職業でしょう。1つは、ゼロからイチを作り出すクリエイティブな仕事。もう1つは、お客様の難しい課題を解決してあげるプロフェッショナルサービスです。

この2つの共通点は、「頭数がいらない」ことです。となると、大きな会社じゃなくてもできる。ナレッジワーカーが働く小さな会社が連携しあって世の中を回していく。そんなフラットな社会になったほうが、従来の“大企業主導で小さい会社はその下”みたいな社会よりも、将来の日本の姿としていいのではと思いますね。

うーん、SIerにいるとなかなか難しいと思いますね。いちエンジニアが、じゃあ明日からこれまでと違うやり方でやります、といっても無理じゃないですか。

確かに。「自分で稼ぐ」という感覚を理解することは大事ですよね。

僕はサラリーマンは全員35歳で定年にすればいいと思うんですよ。そこでいったん雇用契約が切れて、全員フリーランスになる。そうしたらイヤでも自分で稼ぐことを考えないといけないから、社内でくだらない椅子取りゲームをしている場合じゃなくなるし、上司の顔色じゃなくてお客様を見なくてはいけなくなる。日本が元気になりますよ。

35歳定年で日本のすべての人が管理職になれば、いわゆる労働者はいなくなります。

この点についても、僕らの会社は、基本的に社員をマネジメントしない会社なんです。僕がお客様についてあれこれ指示することもないので、中途で入ってきた人もすべて自分でやり方を考えなくてはいけない。

そもそも、ソフトウェア会社の労働者って、コンピュータなんですよ。社員は皆、労働者であるコンピュータを管理している管理職。だったらマネジメントする必要ないだろうということで、在宅勤務もOKですし、海外を旅しながら仕事をしている社員もいます。「自律」すなわちセルフマネジメントは、これからのビジネスパーソンのキーワードになると思いますね。

こちらこそ楽しかったです。ありがとうございました！