女性が欲しいのは「何か変わったね」という毎日の承認、思い出したように男性にあれこれしてほしいわけじゃない──二村ヒトシ×川崎貴子×青野慶久

実は御社にスパイを忍ばせておいたんですよ（笑）。広報の女性の方が、僕が書いた女性向けの恋愛の本『なぜあなたは「愛してくれない人」を好きになるのか』（イースト・プレス刊）を読んでくださっていたそうで。

わたしは青野さんにお会いするのは10年ぶりくらいです。

川崎さんはともかく、なんで僕みたいなAV屋が恋愛や結婚についてえらそうに語っているのか、と思われたんじゃないですか？

僕は15年くらい前から、自分の趣味嗜好を仕事に生かして、女性が男性よりも積極的なAVを監督してきたんです。そうしたら時代の流れにマッチしたのか、男性ユーザーから激しく支持されて。日本人の性意識が徐々に変わっていく現場に立ちあうことができた。それで今度は、日本人の恋愛や結婚についての意識の変革にも立ちあえるんじゃないかと思って、いろいろ陰謀をめぐらせております（笑）。

わたしはサイボウズさんと同じ1997年に創業して、女性に特化した人材紹介・コンサルティング事業を行ってきました。その中で、女性のキャリアカウンセリングをやっていると結局、プライベートの相談にも乗ることが多かったんです。プライベートも把握していないと、仕事の紹介もコンサルティングもできないので。その延長で、一昨年から恋愛や結婚の相談に乗ったり、婚活塾を開催したりしています。

僕も川崎さんも、もともとは男性の人生にあんまり興味がなかったんですよ（笑）。川崎さんは女性の幸せを考えるお仕事をされていて、僕は女性好きが高じてAV監督になり。ただ、川崎さんが対談の中でよく「男性の意識が変わらないと女性は幸せになれない」とおっしゃるのを聞いて。それでそういうつもりになって、この『モテと非モテの境界線』に登場してくれた男性の相談者のみなさんと話しているうちに、だんだん楽しくなってきた。

二村さん、男性相手の対談を始めた当初はテンション低かったですもんね。

青野さんのことは、周囲の友人・知人からいろいろ聞いていて。会社経営者なのに、どうして自分の会社のことだけでなく、日本人全体の働き方を変えることに熱心に取り組んでいらっしゃるんだろう？　と興味を持っていたんです。だから今日、お話できるのは本当に楽しみで。一方で、「官僚を一喝した」なんていう噂も聞いていたので、怖い人だったらどうしようとも思っているんですが（笑）

今、日本の恋愛市場って、男性は一部のハイスペックで女性好きな人だけの間で活気づいています。でも実際は、普通に働いていて、異性との距離の取り方がわからない、みたいな人が日本人の大多数なんです。その人たちが、身動きが取れなくなっているのが問題だと思っています。

女性のほうが、自分の中で課題が顕在化されているんですよね。男性の場合、課題を自覚すらしない。対談がスタートしたころ、この溝は結構深いぞ、と（笑）

みんな結構ピュアなんですよね。その分、女性より自覚して行動を起こせないから、もったいないというか、途中から何とかしたくてたまらなくなりました。

確かに。

青野さんといえば、ビジネス界では有名なイクメンですもんね。

僕も業界では、女性の気持ちがわかる監督と言われているんです。女性がもっと性に積極的になると男性もうれしいんだよ、という作品を撮ってきたので。ところが家に帰ると妻の気持ちが本当にわからない（笑）

二村さんは女性なら誰にでも言えますよね（笑）

そうなんです（笑）。まあ、僕は女性をほめて盛り上げるのが商売なんで。でも妻が、そのときそのときで何を考えているかは、もう30年ほどいっしょに暮らしているんですが、本当にわからない。

お2人とも奥さんの気持ちがわからないとおっしゃっていますが、女性って男性に、時々思い出したようにあれこれしてほしいわけじゃないんです。一番欲しいのは“デイリーな承認”なんですよ。「今日も元気だね」とか「何か変わったね」と言ってほしい。

実は私も、本業で女性マネジメントなどを教えていながら、プライベートではできていなかったりするんですよ。ウチは夫のほうが女性っぽい、逆転夫婦なので。夫のほうからデイリーな承認や共感を求めてくるんです。それに対してわたしは、「で、結論は？」と、口を滑らせそうになります。

ウチの夫は一時、専業主夫で家庭に入ってくれていて。その時はわたしが帰宅すると、その日あったことをイチから全部聞かされていたんです。正直、「ああ、この話、いつ終わるんだろう？」と思っていました。ずっと聞き続けるのも結構根気がいりますよね。

青野さんは会社では当然、女性の部下もたくさんいらっしゃるわけですよね？　そういうみなさんの話を聞くのはどうなんですか？

川崎さんは、「家庭を会社と考えればいい」とおっしゃいますよね？

そうそう。そうすればできるんです。

ウチの場合、わたしが社長で、夫が副社長です。子どもたちは研修中の若手で、義母はステークホルダー（笑）。副社長は実務をたくさん担っていますので、私の家での役割は、副社長が毎日機嫌よく家庭を回してくれるようにすること。決算報告もちゃんとして、コンプライアンスも遵守し、家族みんなが喜んでくれる経営を心掛けています。

そうなんですよね。でもそういう昭和の家庭みたいなものは、もはや東京をはじめとする都市部では、ある意味、幻想になっている。ややこしいのは、日本全体がそうなったのではなく、地方ではそれがまだ確固として残っているんですよね。このダブルスタンダードからも、いろいろ面倒な問題が生まれてくる。

そういう中で、男性のほうが疲弊してしまっている気がします。

女性のほうが現実的ですからね。男は理想に振り回されてしまう。イメージとしての“いい家庭”があって、何としてもそれを実現しなければとなってしまうのも、逆にちょっとマズい気もするんですよね。

「男も子育てや家事をやらなければならない、それが正義だ！」となると、イクメンも楽しくないと思うんですよ。

働く女性たちもとらわれている面があります。これもやらなきゃ、あれもやらなきゃ、全部完璧にやらなきゃ、となっちゃう。

ただ、メンタル面で言うと、女性のほうが自覚的だと思います。僕の持論なんですけど、女性ってみんな、うっすらと病んでいるところがあって。

その度が過ぎるといわゆるメンヘラになっちゃうんですが（笑）。恋愛すると、誰でもちょっとメンヘラ気味になって、落ちたり上がったりしますよね？　女性は特に恋愛を通じて、今、自分は落ちているな、上がっているな、と自分の心の状態を敏感に把握できるようになっていたりする。だからわりと切り替えも早いんです。

ええ。けれども男は、自分が傷ついていることすら自覚できない。感情が傷つくことは男らしくないと思っていて、どんどん心の鎧が強くなっていく。そうすると体に不調が出るんですよ。

女の人はわりと普通に「私、今、病んでるわ〜」とか言うじゃないですか？　男もそれくらい、今、自分は苦しいんだということを表に出したほうがいい。そのほうが長生きできますよ（笑）

青野さんは経営者なので、常にご自分の感情をコントロールしますよね。だからそうじゃない人が身近にいると、「なんでできないんだろう？」と思ったりするんじゃないですか？

でも逆に、自分の感情の状態を開示できる人のほうが、晩年は強いんじゃないかと思うんですよ。これも僕の仮説なんですけど。

わが家の場合も、どう見ても私の方が強そうに見えがちなんですが、実は私より夫のほうが柳のように強いかもしれません。私のほうが何かあったらポキっといってしまうかも。まだいったことはないですが（笑）。特に男性は、中高年になって、体力がなくなったり、自分の影響力がなくなったりすると急に弱くなりますよね。

むしろ、そういう後ろ盾的なものにこだわらない人のほうが、その都度、新しいコミュニティに入って仲間を作ったりして、楽しそうにしていたりする。“こだわらない”、“変化できる”、“自分の弱みを開示できる”というのは、人間にとっての大きな強みだと思います。そして、その強みを持っているのは女性のほうが圧倒的に多い。それはプライドの問題なのではないでしょうか。

女性を企業に紹介して、いい感じで面接が進んだなと思っても、「川崎さん、わたしはあの会社はイヤです」みたいになることがあるんです。「どうして？」と聞くと、「奥で怒鳴り声がしていたのに気づきませんでしたか？」とか。「なんだかちょっとおかしい」とか、表に出ていないことをキャッチする女性は多いですね。

男はアンテナが自分にしか向いていないですからね。

時々言うだけじゃダメです。連続性がないと。

女性によって自分が変わるのがうれしいという、マゾヒスティックな境地に到達すると、男の人生は広がりますよ。それは僕が撮っている作品に通じるところがあるんですが。