サイボウズ
働き方を変えるって、勝ち組の発想じゃないの？ ──サイボウズ青野社長と理想のカイシャを考えてみた
私たちは、どんな「カイシャ」なら幸せに働くことができるのだろう。
『会社というモンスターが、僕たちを不幸にしているのかもしれない。』（PHP研究所）の出版を記念し、この出版を記念し、改めて「カイシャ」のあり方について考えるディスカッションイベント。
前半では、働き方のひとつである「フクギョウ」についてさまざまな議論が行われました。続く後半では、そんな働き方を実現するために必要な「カイシャ」のあり方について、みんなで考えます。
「回遊」や「旅人」など、新たな働き方が提案される一方で「でも、そういう働き方ができるのって"勝ち組"だからじゃないの？」なんて疑問も。簡単に答えが出る問題じゃないけれど、目指すべき方向性や課題が見えた時間でした。
「会社さん」は存在しない。変えるべきはそこにいる同じ人間──副業と会社についてサイボウズ青野社長と考えた理想のカイシャ＝自由意志のあるコミュニティ？
野村
ここからは複業だけではなく、その先にある理想の会社について皆さんと考えていきたいと思います。
野村
まず、私の考えからお伝えしますね。
私たちはワークライフバランスというとき、ファーストプレイスとセカンドプレイスのバランスについて考えますよね。友人との関係、つまりサードプレイスも大切だけど、家族や職場と違って「契約関係」ではないから、ついつい二の次にしがち。
私たちはワークライフバランスというとき、ファーストプレイスとセカンドプレイスのバランスについて考えますよね。友人との関係、つまりサードプレイスも大切だけど、家族や職場と違って「契約関係」ではないから、ついつい二の次にしがち。
野村 恭彦（のむら・たかひこ）。博士（工学）。慶應義塾大学大学院 理工学研究科 開放環境科学専攻 後期博士課程修了。富士ゼロックス株式会社にて同社の「ドキュメントからナレッジへ」の事業変革ビジョンづくりを経て、2000年に新規ナレッジサービス事業KDIを自ら立ち上げ、シニアマネジャーとして12年にわたりリード。2012年6月、企業、行政、NPOを横断する社会イノベーションをけん引するため、株式会社フューチャーセッションズを立ち上げる。著書に『フューチャーセンターをつくろう』、『サラサラの組織』など。
青野
なるほど、そうですね。
野村
ただ、僕はイノベーションというのはこのサードプレイス、つまり自由意志に基づいた友情関係やそのコミュニティから生まれると思っているんです。
「儲かるかはわからないけどやってみようよ」と言えるような、コンフォートゾーンを越えた、もっと自由な環境での挑戦こそが新しい発想につながるんじゃないか、と。
「儲かるかはわからないけどやってみようよ」と言えるような、コンフォートゾーンを越えた、もっと自由な環境での挑戦こそが新しい発想につながるんじゃないか、と。
参加者
私はいままさに、お堅い金融機関を退職し、契約関係から自由の身となり、ボランティア活動をしているところです。制約もなければ、失敗しても怒られない。だからこそ何事も恐れずに新しい挑戦ができるのを感じています。
とはいっても、会社を辞めるのって、だいぶハードルが高いと思うんです。なので、今後の新しいカイシャのあり方として、自由にキャリアブレイクできる環境があるといいんじゃないかと思っています。
「半年間なら辞めていいよ」と言ってもらえれば、社員がチャレンジするハードルが下がるんじゃないでしょうか。
とはいっても、会社を辞めるのって、だいぶハードルが高いと思うんです。なので、今後の新しいカイシャのあり方として、自由にキャリアブレイクできる環境があるといいんじゃないかと思っています。
「半年間なら辞めていいよ」と言ってもらえれば、社員がチャレンジするハードルが下がるんじゃないでしょうか。
野村
確かに会社にとっても、複業以外で新しいスキルを持ち込んでもらうきっかけにもなりますよね。
青野
そうですね。ちなみにサイボウズには「育自分休暇」という、ちょっと変わった制度を設けています。
これは、サイボウズを辞めたいという人に対して、6年間以内だったら戻ってきていいよ、という制度。これまで実際に8人が戻ってきています。
これは、サイボウズを辞めたいという人に対して、6年間以内だったら戻ってきていいよ、という制度。これまで実際に8人が戻ってきています。
野村
おもしろい制度ですね。実際に活用もされていると。
青野
一旦辞めて、サイボウズを客観視した上で戻りたいと言ってくれている。その時点で新たな意欲や高いモチベーションをもって帰ってきてくれているので、こちら側としてはむしろ大歓迎。
なので、キャリアブレイクもうまく活用すれば、その組織を強くするためになるかもしれませんね。
なので、キャリアブレイクもうまく活用すれば、その組織を強くするためになるかもしれませんね。
青野慶久（あおの・よしひさ）。サイボウズ代表取締役社長。1971年生まれ。愛媛県今治市出身。大阪大学工学部情報システム工学科卒業後、松下電工（現 パナソニック）を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立した。2005年4月には代表取締役社長に就任（現任）。社内のワークスタイル変革を推進し、離職率を6分の1に低減するとともに、3児の父として3度の育児休暇を取得している。著書に『チームのことだけ、考えた。』（ダイヤモンド社）『会社というモンスターが、僕たちを不幸にしているのかもしれない。』（PHP研究所）など。
青野
野村さんがお話した「契約関係」という関係性は、自分にとって新しい気づきでした。契約関係になっているから、その人の言うことを聞かなければいけない。
でもよくよく考えてみたら、友達にもなりたくないような奴と契約しているんだな、と。ああ、自分たちは今そういうおかしな状況にあるんだな、と思いました。
でもよくよく考えてみたら、友達にもなりたくないような奴と契約しているんだな、と。ああ、自分たちは今そういうおかしな状況にあるんだな、と思いました。
野村
はい。
青野
でも、じゃあ果たして友情関係があれば、人は本当にハッピーに過ごせるのだろうか？ 逆に人がハッピーに過ごすためにはどんな基礎条件が必要なんだろうか？ コミュニティに人が集まれば、楽しくやれるというわけではないですよね。
これまでサイボウズが取り組んできたことを、改めて「関係性」という視点で見てみると、新しいチームワークの作り方が見えるかもしれないというのは、今日の新たな気づきでした。
これまでサイボウズが取り組んできたことを、改めて「関係性」という視点で見てみると、新しいチームワークの作り方が見えるかもしれないというのは、今日の新たな気づきでした。
野村
具体的にはどんなことが「関係性」に繋がっていますか？
青野
たとえば「理想への共感」というのも関係性だなと。全体で大きな理想を目指すために、「あっちの部署の手が足りなくて困っている」となったら、ヘルプに入るのはサイボウズでよく見る光景なんです。
自分の作業の優先度と比較して、たとえ自分の成果にならなくてもビジョンの共有ができているから、何を優先するべきかがわかっている。それはこれまで、サイボウズがチームとして達成できたことかもしれません。
自分の作業の優先度と比較して、たとえ自分の成果にならなくてもビジョンの共有ができているから、何を優先するべきかがわかっている。それはこれまで、サイボウズがチームとして達成できたことかもしれません。
無期雇用っていう制度自体に無理がない？
野村
「理想のカイシャ」について、さらにみなさんのご意見を教えてください。
参加者
私が考える、ひとつの新しい会社の概念は「回遊」ですね。
「複業したい」という要望が高まっているのは、「いまの仕事だけじゃ満足できない」から。ひとところにいると淀んでしまいます。
会社を回遊するというのは、ひとつの施策になるんじゃないかと思いました。
「複業したい」という要望が高まっているのは、「いまの仕事だけじゃ満足できない」から。ひとところにいると淀んでしまいます。
会社を回遊するというのは、ひとつの施策になるんじゃないかと思いました。
野村
「回遊」、いい言葉ですね。
青野
自由に楽しく、そして優雅に動いている感じがしますね。「戻ってきていい」という感じもあって。その関係性が構築されていくのは幸せな気がしますね。
参加者
会社というよりは、個人の願望になりますが「旅人」っていいなと。
旅人というのは、いろんな場所に行って、その都度選択を迫られるわけです。いつまでそこにいるか、ご飯は何を食べるか、次はどこに旅立つか。
当然トラブルに巻き込まれるかもしれないけど、そういったリスクも想定して生きていく。僕はこの「旅人」という概念の対極にあるのが「サラリーマン」だと思っています。
旅人というのは、いろんな場所に行って、その都度選択を迫られるわけです。いつまでそこにいるか、ご飯は何を食べるか、次はどこに旅立つか。
当然トラブルに巻き込まれるかもしれないけど、そういったリスクも想定して生きていく。僕はこの「旅人」という概念の対極にあるのが「サラリーマン」だと思っています。
参加者
私は大学を卒業してから今まで、ずっとサラリーマンとして生活してきました。
いま59歳ですが、会社に給料をもらって生きてきた三十数年の間に、どんどん旅人としてのスキルがそぎ落とされていって、結果として組織に依存するような自分がいるような気がしています。
いま59歳ですが、会社に給料をもらって生きてきた三十数年の間に、どんどん旅人としてのスキルがそぎ落とされていって、結果として組織に依存するような自分がいるような気がしています。
野村
なるほど。
参加者
会社からは「65歳までいてもいいよ、給料は半分以下だけど」と上から目線で言われていて。
同じ仕事なのに、誕生日の次の月からはそうなってしまう。相当ひどい制度だなと思うけど、自分に旅人スキルがないから、そういう弱いところにつけこまれているんだと思っています。
同じ仕事なのに、誕生日の次の月からはそうなってしまう。相当ひどい制度だなと思うけど、自分に旅人スキルがないから、そういう弱いところにつけこまれているんだと思っています。
青野
書籍の中でも言及していますが、日本の雇用はメンバーシップ雇用。まさに無期雇用なんだけども、定年まで首切らない代わりに職務内容も勤務地も異動も昇進もすべて上司に従え、というルールですよね。
野村
ええ。
青野
そもそも無期雇用って無期ではなくて、60もしくは65歳になったら辞めろと言われるわけです。今の日本だったら60でも元気な人がたくさんいるのに。
ある意味、強制解雇ですよ。そういう意味でも制度から見直す必要があるのかな、と思いましたね。
ある意味、強制解雇ですよ。そういう意味でも制度から見直す必要があるのかな、と思いましたね。
新しいカイシャを考えるって、結局勝ち組の発想なんじゃないの？
野村
無期雇用制度についての話が出ましたが、あれは人を守っているという体裁の制度でもありますよね。結局、安定を求めてきた社会が無期雇用を選んできたわけです。
それを変えようとするのは、みなさんにスキルがあり、会社の中でも常に選ばれる側にいる、いわゆる「勝ち組」だからでは？とも言えそうですね。
それを変えようとするのは、みなさんにスキルがあり、会社の中でも常に選ばれる側にいる、いわゆる「勝ち組」だからでは？とも言えそうですね。
参加者
私は経営コンサルティングの仕事をしていて、いつどこでどのように働いてもいいという会社にいます。そういう環境で働いていて思うのは、自由と責任の感覚がない人にとってそういう働き方は難しいな、と。
青野
たしかに、皆さんのおっしゃる通り「それ、本当に全員ができるの？」という懸念はありますね。自立して自分で選択する旅人のような働き方が実現したときに、それで幸せになる人もいれば、不幸になる人もいるかもしれない。
以前、為末大さんとお話させていただいた際にも、自由と責任の話がありました。
以前、為末大さんとお話させていただいた際にも、自由と責任の話がありました。
自由や自立を求めるのって、実は残酷なんです──為末大×青野慶久「個人の時代への備え」青野
自由になるということは、サバンナで生き抜かなければいけないということ。自立心が強くて相当なスキルがないと生きていけない。それが本当に理想的な社会なのだろうか、と。
野村
一方「じゃあ社畜でもいいのか」というと、そうではない。
青野
そうですね。このせめぎ合いを解消し、互いのメリットを両立するような仕組みを考えることが大切だと思っています。
「自由だ！ おー！」とばかり言っていると、そこには何か見落としている裏の側面があるような気がしています。
「自由だ！ おー！」とばかり言っていると、そこには何か見落としている裏の側面があるような気がしています。
野村
サイボウズさんはいろんな働き方を実験していますけど、そういう矛盾が氷解していくようなノウハウは生まれていますか？
青野
サイボウズの場合は、そもそも入社できる人たちをかなり選んでいるので、そこはある意味で卑怯だなとは思っているんですよね。
スキルがあって、理念に共感してくれて、モチベーションが高い人を集めている。そりゃうまくいくよな、と。
スキルがあって、理念に共感してくれて、モチベーションが高い人を集めている。そりゃうまくいくよな、と。
野村
採用の時点で厳選している。
青野
これをほかの社会に展開していくときに、うまく機能するかは疑問があるし、そもそもサイボウズ一社だけで解決するのは難しいだろうと思っています。
野村
もっと周囲を巻き込むべきだと。
青野
はい。たくさんの会社が連携しながら、より多くの人たちが幸せになるような環境を一緒に作っていかなければならないな、と。
なので、今回は世代も業種も立場も業界もステージも、すごくさまざまな人たちからお話しいただけて刺激的でした。今後も引き続きこういった意見交換の場をなんらかの形で作っていければなと思っています。
なので、今回は世代も業種も立場も業界もステージも、すごくさまざまな人たちからお話しいただけて刺激的でした。今後も引き続きこういった意見交換の場をなんらかの形で作っていければなと思っています。
野村
そういえば、株主総会のときに働き方改革のシンポジウムをすると聞いて驚きました。
青野
株主と株式会社の関係も、ちょっと変えていってもいいかなと考えていまして。
今までは株主に選ばれた経営陣が株主側を向いて経営していましたけど、今後は「株主の利益のために」以外の形を模索できないかなと思っています。
あえて株主総会の日に「サイボウズの株主、それでいいのか？」というのをぶつけてきます。次の株主総会では堀江貴文さんも呼んで、またそこでも議論していく予定です。
今までは株主に選ばれた経営陣が株主側を向いて経営していましたけど、今後は「株主の利益のために」以外の形を模索できないかなと思っています。
あえて株主総会の日に「サイボウズの株主、それでいいのか？」というのをぶつけてきます。次の株主総会では堀江貴文さんも呼んで、またそこでも議論していく予定です。
野村
いろいろなコミュニケーションの中で新しいカイシャについての議論が深められていければいいですね。
青野
そうですね。今日はせっかく今回もいろいろな意見をもらえたので、せっかくだから実現可能なやつはサイボウズでも実験していきたいですね。もちろん他の会社でもいいですし。小さくトライしていきたいですね。
文：園田菜々 編集：柳下桃子、椋田亜砂美、松尾奈々絵（ノオト） 写真：栃久保誠
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