「赤字って本当にいけないことですか？」東京糸井重里事務所 篠田CFO×サイボウズ 山田副社長対談

ありがとうございます。どのような点に共感してもらえたんですか？

はい（笑）

実は僕も銀行員をしていた時は、「赤字にする経営者は許せない。投資などと言い訳しないでほしい」と思っていたんです（笑）。でも実際に自分が事業会社を現存の会計制度を使って経営する立場になると、実は一面しか見ていない制度ではないのか？　と考えるようになりました。

しかも、決算も単年度から半期、四半期とどんどん短くなっていて、これが本当に正しいのかなと。昔はどんどん短くするのが適時開示で良いことだと思っていたのですが。

工場を3000億円かけて建てるとしたら、本来、その期は3000億円の赤字が出ているはずです。でも会計上は何十年もかけて償却となるから、黒字を維持していますという話になる。

工場が利益を生み出すのはずっと先で、リスクも大きいはず。それに対してサイボウズが提供するクラウドサービスは、今日お客様を獲得したら、すぐ確実にお金が入ります。健全性はクラウドサービスの方が高いはずなのに、工場は資産とみなされるので、単年度で比較するとサイボウズの経営状態のほうが悪く見える。この考え方を変えなくてはいけないんじゃないかと思うんです。

サイボウズは上場して10年以上経ちます。当初は投資家向けにIRも適時開示もしていたんですが、ある時、はたと気づいちゃったんですよ。「この人たちって、何かあったら株を売っちゃうんだ」ということに。

サイボウズも一時、M&A（企業の合併買収）に手を出したことがあるんです。そうしたらいきなり株価がガンガン上がって、時価総額が1400 億円になった。今の約7倍です。当時の利益は5億円程度なのにですよ！？

それがライブドアショックでドーンと売られ。株主名簿を見たら、びっくりするくらい構成が変わっていました。そこで思ったんです。「今までの考え方でいったらダメだ」と。そこからはIRもメールでだけ行うし、業績説明会も一切しない。実績だけを見てください。そして、我々のこういう会社をつくりたい、こういう世の中にしたい、という思いに賛同してくれる方だけが株を買ってください、というように方針を転換したんです。

ただし、僕らは株式を上場することで、10億円の資金を調達した。その責任はあると感じていて、どうしたら責任を果たせるかと考えた結果、一時株価が下がった時に自社株を18億円分買ったんです。10億しか調達していないのに18億円の自社株買いを実施して筋を通しました。

上場会社を経営するのは、マネーゲームの中で生きていく覚悟をすることだと思っています。しかし、僕らはマネーゲームのために生きているわけじゃないですからね。 お客様や社員、パートナー企業からは喜んでもらっても、それは何の数値化もされないから、世の中の会計の基準からは評価されず、株主からは何をしているんだ！　と言われる。それはちょっとどうなんだろうという思いはあります。

そういう意味で、僕の仕事は「指標化」なのかなと思っているんです。会計の数字は１つの指標だけれども、それだけじゃない。サイボウズなりの指標を確立して、私たちはこれにこだわりますと世に打ち出す。それが気に入ったら投資してもらえばいい。

例えば最近、「税金の支払額を小さくするのが良い経営者」みたいな論調もありますよね。タックスヘイブンに会社をつくり、税金を払わなくすることが、株主利益にかない、ひいては経営者としての高い評価にもつながる、みたいな。「おかしいやろ！」と思いますよ。世の中のために税金を払っているのに、なんでそれがバカだと言われるのか。

そういう偏った指標がイヤなんですよ。トータルで税金をいくら払ったのかを国が公表して、「これだけ世の中に貢献してくれています」と表彰するべきなのではと思いますもん。株価だけでなく支払った税額も指標にすれば、「もっと税金を払おう」と頑張る会社も出てくるのではないかと。

素晴らしい話ですね。もちろん指標として評価してほしいのは納税額だけではありません。雇用している社員の数だって指標になる。必死になって雇用を守ろうとして赤字ギリギリで頑張っている会社が、社員のクビをバンバン切ってリストラをしている会社より低く見られて「何をやってるんだ！」みたいに言われるのは納得いかないですよ。 また、もちろんサイボウズには「世の中のチームワークをより良くする」という目標があります。チームワークをどれだけ広げられたか、ということも１つの指標になり得ると思いますね。

多いと思います。ウチの株主総会では、あまりいろいろと文句をおっしゃる方はおらず。ほとんど「ファンの集い」みたいになっていますから。 株主の方々は当然、株価が上がることを期待していると思いますが、僕らは常々「株価上昇より配当」ということは言っていて。それはそれで株主に対する責任を果たすことになると思っています。「サイボウズの株価が上昇したから10億円儲かったよ、ありがとう」みたいにはならなくてもいいのかなと。

今、サイボウズの時価総額は200億円ほどですが、僕らはそれをより大きくしていかなくてはならないとは考えていないんです。逆に、株価が上がると、買ってくださる方々の期待に応えるためにもっと上げなくてはいけないのかも、という責任が出てきてしまう。そこが怖いんですよね。

正直、資金調達という意味ではほとんどないです。ただし、上場してみてからわかったんですが、上場会社が非上場会社に戻るのって難しいんですよ。本気でそうしようと思ったら、200億円調達しないといけませんから。そんなこと、上場する時には誰も教えてくれないんですよね。「上場しましょう。凄いことになりますよ！」と言うばかりで（笑）

逆に糸井重里事務所さんは、上場は考えていないんですか？

そうなんですね。どういう理由からですか？

まあ、今はまだ"上場していること自体凄い"という言葉の信用力がありますからね。ただ、最近はシステムにより、ほぼタダに近いコストでパブリックにアクセスできるので、そうしたものを使ってお金を調達している非上場企業がたくさんあります。 僕は楽天やAmazonで株を売ってもいいと思っているんですよ。それこそ『ほぼ日』のホームページで売ってもいいですし。東証の言うとおりにしてお墨付きをもらうより、自分たちで責任を持って情報を開示し、審査も行い、ホームページで販売するという形にしたほうがわかりやすいかもしれませんよね。

もしくは、株券をとにかく細切れにして、株主をとことん増やしてインフラとしてパブリックな会社になるか。どちらかに覚悟を決めないとやりにくいと思います。

なるほど。

こちらこそ、金融から事業会社という同じような道を歩んできて、長期で経営を考えようとする方とお目にかかる機会があまりなかったので、篠田さんとお話できたのは貴重な機会でした。その中で新たに気づくこともあったし、共感していただけて自信になった部分もありました。またぜひお話しましょう！