もうホワイト企業でなければ生き残れない──サイボウズ青野×フローレンス駒崎　イクメン経営者対談

（ムービー『パパにしかできないこと』を見て）ボロクソにけなそうと思って見たんですが、突き抜けてダメなパパじゃないですね（笑）

でも、よくないなと感じたのは「育児を手伝う」という発想。ムービーでは男性でもできるようなことが「ママにしかできないこと」とされていますよね。僕は妻の育休中に「夜番」をしたことがあります。夜泣きするとあやして、3時間寝て……の繰り返し。これくらいは男性でもできますよ。



また「奥さんに『大丈夫？』と声をかけたり、たまには抱きしめてあげたりするといい」ともありましたが、それだけだと女性の負担は減りません（笑）。「実働もしようよ！」というのが僕の意見です。

イクメンの周囲にいる人がムーブメントを育てる意識を持つことが大事ですね。たしかに男性がドヤ顔で「僕はイクメンだ」と言うと、女性たちは不愉快かもしれません（笑）。でも過剰にけなすと萎えてしまう男性もいます。



まだ「イクメンブーム」は始まったばかり。赤ちゃんのような状態です。イクメンの周囲にいる人がムーブメントを育てる意識を持つことも大事。イクメンそのものに共感する気持ちがあるなら、まずは相手を認めて、足りないところを適切にフィードバックして育てるのが望ましいです。

社会的課題を定義した今回の取り組みは、NPOの視点から見るととても画期的です。これまで市民セクターが担ってきたソーシャル・ムーブメントを一企業が行い、社会を動かす入口を提示したわけですから。それに乗っかった人たちが議論を重ね、結果的に「何とかしないとね」と世論を形成することになるのです。

でも一昔前と比べて明らかに変わったのは、「イクメン＝カッコいい」と認知されるようになったことですよね。女性から「夫がイクメンぶるのよね」なんて話を聞くこともありますが、昔はイクメンぶる人すらいませんでした。男性が職場で育児の話をするなんてカッコ悪い、といった風潮があったと思います。

今後5年もすればイクメンであることが普通になるでしょう。フィンランド政府の方と情報交換した時、「僕たちも変わり始めたのは30年くらい前で、今みたいなイクメンが当たり前になり始めたのは、15年くらい前ですね」と仰っていました。15年っていうと、たかが1世代やそこらで変わると言うこと。それに伴い「育児も仕事もできる男性がカッコいい」とされる時代が来ると思います。とはいえ、全員が「スーパーイクメン」になれるわけではない。「なんちゃってイクメン」も徐々に成長していけばいいのです。

いかに働き方をスマートにするかが、大きな課題になるでしょう。ボーリングでいうところの「センターピン理論」が参考になります。いくつも抱えている仕事の中で「センターピン」になるものを見つけて、そこに集中する働き方にシフトしなければなりません。となると当然、長時間労働を変える必要があります。

昨年は僕、講演の仕事を一切受けなかったのです。そのぶん生まれた時間を、新規事業の立ち上げに充てることができました。知人から大学での講演を依頼されることがありますが、正直なところ社会的なインパクトはほとんどないです。理由を説明して断ったら「エラくなったね」と言われました（笑）。

数日間「そう捉えられちゃうのか……」と悩みましたが、そんなことで嫌われるなら真の友人ではない、という結論に到りました。悪いソーシャル・キャピタルは切って、大事な人を中心に関わればいいと思うのです。嫌われる勇気と断る力を持とう、と。

職場がそういう雰囲気ではなかったり、上司が育児についてあまり理解してくれなかったり……というパパはどうすればいいでしょうか。

労働力の減少や産業構造のサービス化によって、あらゆる業界で採用がボトルネックになってきています。とくに有資格者や技術者はどこでも働けるので、足による投票が行われるのです。いかにいい職場にして、人材を採用し、魅了し続けるかは売上に直結しています。

昨今、IT業界では新サービスをリリースする際、ユーザーテストが主流になりましたよね。でも興味深いことに「社内向けユーザーテスト」はあまり行われていません。ここに多くの問題が孕んでいると思います。

そのエピソードを聞いて、「プロダクトアウト上司」という言葉を思いつきました（笑）。でも、社内リサーチをするなら、青野さんのように社員に対して「どう思う？」とまずは気軽に尋ねる形でいいと思います。それを相手に聞きもしない、独りよがりな上司が多いわけです。



出産後に復帰した女性社員に対し、過剰に鈍感だったり、気を遣いすぎたりする上司が「来週からはバックオフィスの業務がいいよね」と極端な提案をするのはよくある話ですよね。女性の意思を聞いた上で、時短勤務に変更するだけでいいのに……。優秀な女性が活躍できず、モチベーションダウンしてしまうのはもったいない。

「目指すべき経営者像といえばスティーブ・ジョブズだ！」と言う人もいますが、それは思い込みです。あくまでひとつの事例ですから。全経営者がジョブズのように完璧主義で強引になると社員は疲弊するでしょう。それよりは話をしっかり聞いて、部下をエンパワーする上司のほうが何倍もいい。

いい会社にしたりイクメンを支援したりする取り組みは、従来「福祉的な側面もあるから」といった目的で行われていました。しかし最近は「組織としての競争力に直結するから」というように、流れが変わりつつあると思います。でも、このことに気づけていない企業は多いです。今ホワイト企業化するのは会社にとって大きなチャンス。サイボウズさんは相当な先見の明をお持ちです。

教科書的な見方をすると、企業は株主のことを一番に考えるべきでしょう。しかし、配当だけを求める株主を選ぶのではなく、自らの意思でコントロールすることで、企業はソーシャルな存在になれると思います。ここにいわゆる過剰な「株主資本主義」へのアンチテーゼを見ることができるのではないでしょうか。

サービス産業は人が価値を生み出します。人材＝資産ですから、いい人材を取り合い、長く所属させる競争が始まっているのです。いかにホワイト企業かを競い合う時代、Googleの快適なオフィス環境作りは賢い取り組みですよね。彼らは「（Googleは）こういう文化だから」と言っていますが、優秀なプログラマを引き寄せようとこれみよがしにやっているのが、非常に戦略的だなぁ、と（笑）。

働きやすさのブルーオーシャンに行けばいいと思います。社会的意義のある事業で、社員の仲もよく、働きやすい……といった観点で勝負するのです。大企業は給与面で他社と価格競争をして、人材を取り合っていますが、その戦いから抜け出せます。

僕の会社も給与は決して高くないですが、中途社員を募集すると大企業出身者が来ます。大企業の半分程度の収入に下がってしまうので、面接で必ず「給与のことは奥さんに聞きましたよね？」と確認します（笑）。でも「共働きをしていればそこまででもないので」と。

このご時世、年収500万円を超えるのも大変。夫婦それぞれが年収300万円程度稼げば、世帯年収は平均以上の600万円になります。これこそ最強のセーフティーネットでしょう。これを踏まえると、イクメンでいることは合理的かつサバイバル術として最強です。万一男性がリストラされても、次の職を見つけるまで、奥さんが働いて回していけます。

だからこそ家事育児は当然分担しておくべきなのです。また今はイクメンでありさえすれば「いい旦那さんね」と褒められる時代。合理的に行動しているだけなのに高い評価をもらえます（笑）。10年先はイクメンが当然になっているので、なるなら先行者利益を得られる今ですよ。