社内で「正社員、非正規雇用」と呼ぶのをやめると、何が変わるんですか？　社長に聞いてみた

ぜひぜひ。

いきさつについては、実はよく知らないんです。僕が意思決定をしたわけでもありません。

実際には、人事部の中で「正社員／非正規雇用」の名称について議論をして、この表現をやめない？ となっていました。

それを聞いて、僕は個人的に盛り上がったんです。「人事部の意思決定、かっこいいな」って。そこから、あたかも僕が（意思決定を）やったかのようにつぶやいてしまいました。

そうですね。非正規雇用の問題は、社会的には問題意識が高かったんだと思います。このツイートを通じて「そうだそうだ、非正規って表現は何やねん」となったんでしょう。

人事部によると、（正社員／非正規雇用にかかわらず、サイボウズで働く人は）みんな正式に手続きをして、契約をしています。それなのに「非正規雇用」と呼んでいることに違和感があったんです。

もっと本質的に「正社員って一体なんだろう」という議論をして、社内では正社員、非正規雇用の呼び方を止めようとなりました。

厳しい質問もあったよね。お願いします。

やったことは呼び名を変えるだけ。確かにそうなんです。（呼び名の変更を）やってみないとわからないんですけど、僕たちって言葉に縛られるんですよね。

例えば、正規・非正規という言葉には「正しい、正しくない」という印象や、「正規が偉い、非正規はダメ」といった優劣のレッテルがあるかもしれない。

言葉の印象を受けて、僕たちはふるまってしまいがちですが、そうではないと思うんです。例えばプログラマーの中には、非正規雇用だけど、正社員の雇用の人以上に給料をもらっている場合もある。

正しい、正しくないという表現を変えることで、見方が変わってくるのではないでしょうか。

ええ。この言葉は、給料やフルタイム・パートタイムの話をしているわけでもありません。「契約がいつまでなのか」の話であることを、正しく認識した方がいいという考えなんです。

非正規雇用と呼ばれていた人も「私は非正規雇用だから」と思う必要はなくて。単に雇用が有期か無期かの違いだけですから、対等に話せるようになることを期待しています。

うんうん。言葉の使い方を変えることで、現実のとらえ方が変わってくることを期待したいですね。

例えば「ボケ老人」という表現は、昔はよく使われていましたけど、最近は使いません。アルツハイマー病などと病名で語られるようになりましたが、受ける印象は異なりますよね。

正社員／非正規雇用という言葉を社内で使うのをやめることで、人間の思考にも影響を与えるはずです。それが将来、何かしらの現実を変えることにつながるかもしれない。
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そういうこともあったんですね。確かに「通達」は上から目線っぽい。

基本、その連続じゃないかと思うんです。副業という言葉には、本業と副業というようにメインとサブがあるように感じる。それはおかしくない？ と思ったんです。使う言葉が実態とあっていないことから、複業という言葉を使うようになった。

言葉の選び方で大事にしているのは、「実態にあった表現になっているんだろうか？」ということ。実態と異なる言葉を使ってしまうと、事実と解釈にズレが出てしまいますから。

今回の「無期／有期雇用」という言葉は、雇用の実態に合わせた表現です。けど、それで差別がなくなるわけでもない。「あの人は有期雇用だ」といった印象は、なおも残るかもしれません。

それでも言葉を変えたことで、正社員と非正規社員の差は「（雇用期間が）有期なのか無期なのかだけ」だとわかるようになるはずです。

言葉の選び方1つで、実態の認識が合うこと。それが進歩につながっていくと思っています。実態にあった言葉の表現を使っていくことが大切です。

うーん、これは……。半分は当たっている気がします。雇う側に罪悪感はあるんですよね。

いっしょに働いているのに非正規雇用と言われれば、正しくない（正規ではない）という意味になりかねない。それが解消されるのであれば、ありがたいかなとは思います。

雇われる社員の気持ちも変わってくるんでしょうね。非正規雇用だった人が（有期雇用と呼ばれることで）、サイボウズをさらに自分の会社だと思ってもらえるかもしれない。

非正規というと、上下で見る／見られる意識が出やすいでしょう。正しく表現すれば、ほかの人の見方も変わるはずです。

もしも「正社員です」と胸を張って威張っていた人がいるとしたら、それは必要ないと言えるようになったりもするのかもしれません。

その意味では、無期／有期雇用の行き来をしてもらいたいし、本人に選べるようにしていきたいですね。

安心してモチベーション高く働けると思う人は無期雇用を、契約期間が決まっていて、その都度更新がある方がいいなら有期雇用を、というように。その人のライフスタイルに合わせて選べるといいですね。

そうです。プロ野球選手の例をつけ足してみます。選手は個人事業主で、1年契約がメインですが、中には複数年契約をする人もいる。

大リーグだと10年契約というのもありますね。選手側からすると、いきなり首を切られたりせずに、10年分は安心して野球ができますよね。球団側としては、10年間はこの球団でプレイしてもらえる安心感がある。

お互いのメリットがある中で、給与をどう決めるかという話になります。

日本において、法人と雇われる側の契約は、アンバランスになっていると思うんです。

例えば、正社員＝無期雇用で契約をしている人でも、いつでも会社をやめられますし、ライバルの会社にも転職することだってできます。その点では無期ではなく、プロ野球選手より、雇われる側が自由なんですよね。

その点では、呼び名が変われば、契約や関係性のあり方も変わっていくと思います。新たな選択肢をもたらすことによって「あなたが責任を持って選ぶんですよ」という側面が強くなります。

ここは「ほかの条件がまったく同じなら、有期契約の方が給料は高くあるべき」だと思っています。

理由は、雇う（法人）側が有利になるからです。契約の自由度が増し、契約を切ること・リセットができるようになる。

ここは僕としては、めっちゃ大事なポイントだと思っていて。

雇われる側は、有期雇用であろうと無期雇用であろうと、いつでもやめられるんですよ。そうではなく、雇う（法人）側が契約の期限を持つようになれる。その分、給与が高くなるだろうなと。

条件が変われば給与が変わってしかるべきだし、僕は「有期雇用と無期雇用で同じ条件なら、給与が変わらない」とは言いたくないかな。

まさに。サイボウズでは毎年給与の評定会議があり、無期雇用という契約の中で、給料を毎年見直しています。柔軟といえば柔軟だけど、今後はさまざまな交渉が生まれてくるんでしょうね。

具体的には「僕は5年間転職も複業もしないので、給料をあげてください」や「精神的に、毎年給与交渉をするのがつらいので、10年で（トータル）これぐらいの金額で」といった交渉が出てくることもありそうですね。

給与評価がそもそも好きじゃない人もいるはずだし、考えずに仕事をしたいですというニーズがあってもいいですよね。

サイボウズがやろうとしているのは、非正規雇用の人を全員正社員にするという感じでもないんですよね。「全員の雇用をずっと保証します」というつもりもない。

働き具合によって給与が上がり下がりこともありますし、場合によっては「残念ながらこの（サイボウズという）組織であなたが果たすべき仕事はありません。転職したらどうですか？」といったケースもあるかもしれません。

それも含めた上での無期雇用であり、厳しさの点はあると思います。

決して、みんなをなまぬるいプールで養殖しようというものではなく、大海原で自由に生きて欲しい。この点で自立が求められるというニュアンスです。

その点では、世の中の一般的な働き方って、実は無期雇用ではないんですよね。人生100年時代といわれる中で、60歳で（定年退職という形で）切られたり、再雇用で給与が半分になることもあります。

これって本当に無期雇用なのかな。なんだか理不尽ですよね。僕たちは100人100通りでありたいなと思います

今までは有期雇用か無期雇用かの契約を押しつけてきたと思うんです。それをやめませんか？　という点ですね。

自分から有期雇用を進んで選ぶ選択肢も出てくるでしょうし、一人ひとりと向き合って対話をしていけば、「契約だから」とバサッと切るといったこともなくてよくなると思うんです。

「ぬるいプールの中で正社員を守らなければ」といったことを続けていたから、しわ寄せがきたんでしょうね。このしわ寄せがなくなれば、全体的に働く人の幸福度は上がる気がします。

今回のテーマで難しい点があります。社内では差別的な感覚で「正社員／非正規雇用」という表現が使われることは少ないですが、世の中ではそうだと限りません。

このギャップをどう埋めていくか。世の中の非正規雇用の人がどんな差別を受けているか、僕はあまり知らなかったりします。

世の中ではどうなんだろうね。サイボウズだけ突っ走っているとならないようにしたい。

僕たちは100人100通りで個別に働き方を評価していく流れですが、これが格差をなくすかどうかはわからない。もしかしたら、より格差を生んでいくかもしれません。

その格差を埋めるには、社会システム側からの努力も必要だと思います。これは僕たち1社だと実現できませんから。それも合わせて考えていく必要があると思うんです。