離職率28％を経て気づいた「社員が会社を辞めるのは、自分の理想を実現したいから」──『嫌われる勇気』岸見一郎×サイボウズ 青野慶久

こちらこそよろしくお願いします。

160万部です。続編の『幸せになる勇気』が46万部。さらに韓国でも125万部近くのベストセラーになっています。

ありがとうございます。

韓国の若者は、ある意味、日本の若者より抑圧されているのです。日本の若者からはめったにされないのに、韓国の若者からはされる質問があります。

それは「どうしたら親孝行できますか？」というものです。

そうですね。一方で彼らには当然、「自分の人生を生きたい」という思いもある。両方の思いの狭間でどうすればいいか？　と悩むことから、アドラーの考え方がより深く刺さるのではないでしょうか。

「最終的に自分自身が幸せになれば、それが親孝行」と話しています。例えば、親に結婚を反対されたとします。

反対を押し切って結婚して、一時的に親と摩擦が生じたとしても、5年10年経って「あの時は反対したけれども今になってみればよかった」と親が思えたらそれが親孝行だと。

本の中でも「課題の分離」という言葉が出てきますが、 子どもの結婚相手が自分の意に沿わないと親がどんなに怒っても、それはあくまで親の課題なのです。

どうしても反対されるのなら、「そうですか、短い付き合いでしたね」というしかない。

「親不孝が親孝行」ということもあります。親は子どものことで思いわずらっている時は元気ですが、親は「私はいなくてももうこの子は大丈夫」となると急に老いるものです。

離職率は今、どのくらいなんですか？

なるほど。

そうなんですか。どのような点ですか？

引きこもっている人が外に出ることをなぜ避けようとするかわかりますか？

外に出ると人と関わらないといけないからです。外にいるのは怖い人ばかりだと思っている人は外に出ようとしない。

もう1つは、家にいると注目されるからです。引きこもっていると親が「学校に行きなさい」とか「そろそろ仕事に戻ったほうがいい」とか心配してくれる。自分が家庭の中心でいられるわけです。でも、外に出ると誰も注目してくれない。

とはいえ、外に出ないのに何の理由もないわけにはいかない。うちの子どもも、ある日、学校に行かないと言い出したことがありました。そうなると親が学校に連絡しなくてはならないのですが、その際、先生に私はこう伝えました。「今日は子どもが学校を休むと言っています」と。

私は「休ませます」とは言いませんでした。私が休ませようと思ったわけではないからです。

当然、理由をたずねられます。子どもと相談すると「お腹が痛い」と言う。だから「お腹が痛いので学校を休むと言っています」と伝えました。

これも、目的論の見地から言うと、「お腹が痛いから学校に行かない」のではなく、「学校に行きたくない」という目的があるから、それを正当化するために「お腹が痛い」という原因を打ち出しているだけなのです。

これをアドラーの言葉を使うと「見かけの因果律」と言います。「過去にこんなことがあったから、今、私は生きづらい」というのは間違いです。

同じような経験をしたからといって、みんな同じようになるわけではないでしょう？　子どもが何人かいたらわかりますよね。同じ親から生まれほぼ同じ環境で育っているのに性格がバラバラですから。「小さい時に親から虐待を受けたから私は今ひどい状態だ」と言っても、普通に育っている子どももいるわけです。

我々は絶えず、原因と結果を偽りの「見かけの因果律」に結びつけようとしてしまう。

ほう。

なるほど。

アドラー心理学のカウンセラーは、相談に来た人に「どうしたいんですか？」「どうなりたいんですか？」とたずねます。

「今、こういうことができない」と言ってきた時に、その原因を分析してもほとんど意味がない。過去の出来事が原因だとしたら、タイムマシンがない限り、その原因を除去できないからです。

相談に来る人は過去の話を聞いてほしいのです。例えば、「姑との関係に悩んでいる」と言っても、過去の話を聞くのは「昨日、お母さんとどんなやり取りをしましたか？」ぐらい。

それよりも「今後お母さんとどんな関係になりたいですか？」とたずねます。過去の話をどれだけ聞いても何の解決にもなりません。

目標がわかれば、それを実現するために今、何をすべきかを考えられます。

自分が相手を信頼することはできるけど、相手が自分を信頼するかどうかはわからないですね。

自分が相手を好きになることはできるけれども、相手が自分を好きになるかはわかりません。

世の中には強制できないことが2つあります。1つは「私を愛しなさい」。もう1つは「私を尊敬しなさい」。

経営者には、尊敬してくれる社員がいるかもしれない。けれどもそれは自分が頑張ったからそれに伴って尊敬してくれているということで、あくまで相手の課題です。

親子関係でも、自分の課題と子どもの課題を切り分けることが大事です。「子どもが学校に行かない」と悩んでカウンセリングに来る親御さんがおられますが、学校に行く、行かないは子どもの課題で、親が決められることではない。

そうすると親御さんは「じゃあどんな相談なら乗ってくれるんですか？」と聞いてきます。それに対して私は「“家にいる子どもを気にしないようにする方法”や“子どもとケンカしないで仲良くする方法”なら相談に乗れますよ」と答えるんです。

そういうカウンセリングをしたら、3回目ぐらいには子どもとの関係は良くなります。学校の話を親がしなければ、親と子どもがもめる理由がなくなるわけです。「でも、まだあの子は学校に行っていません」と言われるので、それはこのカウンセリングの目標ではなかったことを確認します。

最初に「このカウンセリングでは何を目標にするか」を設定しなくてはなりません。この目標を達成できたらカウンセリングを終えることができることを決めておくのです。学校に行く、行かないは子どもの課題ですから、カウンセリングの目標にすることはできません。でも、子どもと仲良くすることなら目標にできます。

「子どもが勉強をしない」ということで相談に来る方も多いですが、基本的に、子どもの課題については一切手出ししなくていい。というか、親は何もできません。どうすれば子どもに勉強させるかについてはカウンセリングで話題にできません。

ええ。子どもが勉強をしなくてもお母さんが困るわけではないでしょう？　困るのは子ども自身です。

およそあらゆる対人関係のトラブルは、他者が自分の課題に土足で踏み込んでくることから始まります。勉強しない子どもへの最善の対応は、一切口出しをしないことです。

どうしても口出ししたいのなら、課題を「親子共通の課題」にすることはできます。「最近のあなたの様子を見ていると、あまり勉強されているように思えませんが、一度そのことについて話し合いをさせてもらってもいいですか？」と語りかける。

その結果、相談を持ちかけてきたらそれに乗ればいい。たいてい、断られると思いますけどね。

ただし、これは企業での上司と部下の関係には当てはまりません。部下が失敗ばかりしていたら、上司は「これは私の課題ではなく部下の課題です」では済まないですから。

だから、可能であれば結果が出る前に先回りして、部下の課題解決に協力する用意があることを申し出るべきです。

ただ、そこで言ってはいけないのが「このままならどうなると思う？」という言葉です。

この言葉を言われると、部下はそれを威嚇・挑戦・皮肉と受け止めて、逆効果になることがあります。

反対に言えば、そのような言い方をしても、威嚇・挑戦・皮肉とは受け止められないような関係を普段から部下との間で築いていかなければならないのです。

なるほど。