「コミュニケーションが苦手」と「理科が苦手」を同じレベルでとらえていい──平田オリザ×武田砂鉄

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周りの空気を読みつつ、自分の意見を伝えることができない。私ってコミュニケーション能力がないのかもしれない──。

仕事をしたり就職活動をしたりする中で、このような「コミュニケーション」についての悩みを持っている方は多いのではないでしょうか。ただ、コミュニケーション能力が大事って言われているけれど、そもそもコミュニケーション能力ってなんなのでしょう?

そんな疑問を『わかりあえないことから──コミュニケーション能力とは何か』の著者で劇作家の平田オリザさんと、ライターの武田砂鉄さんの対談から探っていきます。

顔のアイコンが羅列されるサイトがきらい

武田砂鉄
こうして取材を受けておきながら言うのもなんですが、「サイボウズ式」のレイアウトがどうも苦手なんですね。

インタビューや対談のページを見ると、話し手の顔写真がアイコンになっていて、いかにもフレンドリーで親しみやすい人間に思われる。それがどうも嫌なんですね。
平田オリザ
はははは(笑)。
武田砂鉄
その日もっとも笑顔だった写真がアイコンに使われるに違いない(笑)。

インタビューや対談の冒頭で「こんにちは。本日はよろしくお願いします」ってあいさつした時、つまり、今は、そんなに笑っていないはずなのに、のちのち撮られた「笑顔の写真」が羅列されていく。

そうすると「武田は、ずいぶんフランクに平田さんと話し始めたな」と読者は解釈しますよね。とんでもない、初めてお話する平田さんに、今現在、こわばってますよ。
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武田砂鉄(たけだ・さてつ)さん。ライター。1982年、東京都生まれ。大学卒業後、出版社で時事問題やノンフィクション本の編集に携わる。2014年秋より、フリーランスに。2015年9月、『紋切型社会──言葉で固まる現代を解きほぐす』で「第25回Bunkamuraドゥマゴ文学賞」を受賞。著書に『芸能人寛容論』『コンプレックス文化論』『せいのめざめ』(共著)がある。「文學界」「cakes」「SPA!」「VERY」「暮しの手帖」などで連載。インタビューや書籍構成も手がける。

武田砂鉄
こうやって、発言するたびに顔写真をレイアウトするWebサイトが増えています。

それはおそらく、文字だらけにならないように、という配慮であり、「この人たちは意気投合している」と繰り返し見せるのが、記事の伝え方として最善であると考えているからだと思うんです。
平田オリザ
なるほど。
武田砂鉄
それって、今日の議題である、コミュニケーションの話にも通じるのかなと思いまして。
平田オリザ
この対談自体にすでに圧がかかっているわけですね(笑)。
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平田 オリザ(ひらた・おりざ)さん。劇作家・演出家・青年団主宰。こまばアゴラ劇場芸術総監督・城崎国際アートセンター芸術監督。1962年、東京生まれ。国際基教大学教養学部卒業。1995年、『東京ノート』で第39回岸田國士戯曲賞受賞。2006年、モンブラン国際文化賞受賞。2011年、フランス国文化省より芸術文化勲章シュヴァリエ受勲。大阪大学COデザインセンター特任教授、東京藝術大学COI研究推進機構特任教授、四国学院大学客員教授・学長特別補佐、京都文教大学客員教授、(公財)舞台芸術財団演劇人会議理事長、埼玉県富士見市民文化会館キラリ☆ふじみマネージャー、日本演劇学会理事、(財)地域創造理事、豊岡市文化政策担当参与、岡山県奈義町教育・文化の町づくり監。

武田砂鉄
そうですね。笑っている写真を見れば、人は、「さぞかし、盛り上がった、おもしろい話を聞かせてくれるんだろう」と思う。

現時点では、企画者から「おもしろい話をお願いします!」と言われている気もする。考えすぎなんですが、考えてみると息苦しい。
平田オリザ
じゃあ、カメラを向けられたら渋い顔をしたほうがいいかもしれません(笑)。
武田砂鉄
この対談だけに言えることではなく、仕事や就活など、「あらかじめ求めてくるものに、こちらが合わせて答えなくちゃいけない場面」って、この社会の中でとても多いですよね。

企業では「自己主張」と「空気を読む」という矛盾した能力を同時に求められる

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武田砂鉄
社会が求めてくる「コミュニケーション能力」って、そもそもどういうものなのでしょうね。
平田オリザ
そうですね。僕が思うのは、コミュニケーション能力を求めている側がよくわかっていないということです。

たとえば企業が就活生に求めるものとして「とりあえずコミュニケーション能力って言っておけ」という雰囲気がある。
武田砂鉄
「とりあえず」求められるものって、一体なんなのでしょう。
平田オリザ
グローバル・コミュニケーション・スキル(異文化理解力)と呼ばれている「自己主張ができる」「ディベートに強い」みたいな能力と、日本特有の「空気を読め」という能力だと思います。

それを「コミュニケーション能力」と呼んでいる。
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平田オリザ
しかもその両方が矛盾していることを気づかずに、その場その場で都合よく使っている

企業とかでもそういうことってあると思うんですよね。
武田砂鉄
新卒で企業に入るとします。ガイダンス的な場所では、「君たちの自由にやってくれ」「それぞれが主体的に考えよう」って言ってくれる。

でも、会社に入って会議に出れば「お前、新人なんだから、空気読め」となる。
平田オリザ
そうそう。企業が無自覚に矛盾したことを求めている。

矛盾することはしょうがないと思うんです。ですが、求めている側に自覚がないことは問題だと思います。
武田砂鉄
どうやったら自覚させられるんでしょう。
平田オリザ
それは、痛い目にあわせるしかない。
武田砂鉄
痛い目! どうすればいいんでしょう。
平田オリザ
たとえば今だったら、セクハラやパワハラのことがムーブメントになっていて、痛い目にあっている人がいます。これまであいまいにされてきた行為が、ちゃんと許されない行為として浸透してきている。

同じように、「矛盾したことを無自覚に言っちゃダメなんだよ」っていう風潮を作らないといけません
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若い世代の人たちは生まれたときから日本が停滞しているので、変化に期待ができない

武田砂鉄
「若い世代」とくくるのは、いつだって危ういですが、自分より若い世代たちと話すと、とにかく外れちゃいけない、とにかく従順に、決められたルールに従う人が多い印象を持ちます。
平田オリザ
わかります。大学の教員をやっていると痛感するのは、若い世代は生まれたときから日本が停滞しているので、変化に期待ができないんだなということです。
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平田オリザ
だからこそ、変化を実際に感じてもらうことは重要ですよね。

たとえば学生たちは大企業に入ったときに「自分ひとりが入ったところで、その企業は変わらない」と思ってしまいがちなのですが、そうではない。

配属される部署はせいぜい大きくても10人、20人くらいの単位で仕事をしている。仮に10人だったら10分の1の細胞が変わるわけだから、その人が入ったことで、職場の雰囲気は変わるんです。
武田砂鉄
たしかにそうですね。
平田オリザ
教育でも企業でもそうなんだけれども、「あなたが入ったことによって、こんなにこの集団は変わったんだよ」ってことをリーダーが見せてあげられる集団は、うまくいくんです。

なので企業や学校、地域のリーダーに、自覚が必要です。
武田砂鉄
大前提として、今を生きる若い世代の能力が劣っているわけではない、ということですよね。
平田オリザ
はい。けれど、変革が目に見えにくいから、変化を実感しにくいというのはたしかにあります。

だから、自分が何かに参加することによって身近な社会が変革することを経験している子はやっぱり強いのではないでしょうか。

大学生にとって「忖度」は初期OSにインストールされている

武田砂鉄
昨年(2017年)、流行語大賞で「忖度(そんたく)」という言葉が選ばれました。

私たち大人が「忖度」を新鮮な言葉として受け取ったからこそ流行語になったんでしょうけれど、たとえば大学生にしてみれば、その感覚って初期のOSとして頭の中に入っているんじゃないでしょうか。鮮度云々ではなく、定着している。
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平田オリザ
そうそう。今は、小学生でも、先生の言いたいことを読み取りますからね。
武田砂鉄
「どうしたら先生のお望みの作文が書けるのか」「企業が望む人物像になるには」との問いを抱えてきたのだとすれば、「忖度」が、身体の中のベーシックなものとして存在しているはずですね。
平田オリザ
ええ、演劇教育の現場でも似たようなことがありました。僕は今でも年間30校くらいの小学校で演劇を教えているんですけど。

真面目すぎるクラスは、グループごとで課題に取り組む時間なのに、みんな僕のほうを向くんです。僕が答えを持っていると思って、演劇をつくる授業なのに「早く答えを教えて」みたいな。

もう少し融通がきくクラスだと、「やばい、これ、答えがない!」みたいに戸惑うんです(笑)。

柔軟なクラスは、「なにこれ、全部自分たちで考えなきゃいけないの?」というふうに自分たちで気づきはじめる。
武田砂鉄
つまりそれって「明確な答えはひとまずその現場にない」ということだと思うんですが、その小学生たちは、戸惑いながらも正解を探しに行くのですか。
平田オリザ
そう。だからね、やっぱり正解を求めて意見が対立して、ケンカになっちゃうことがあります。

小学校6年生で、演劇を作りながら、号泣していることもありました。泣かなくてもいいじゃんって思うのですが(笑)。
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人それぞれ好き嫌いはあるから、どうにかしてうまくやっていくことを経験できる環境を用意すべき

平田オリザ
「意見が対立している時は、どうするのがいいのでしょうか」って小学校の先生によく聞かれます。

二項対立でぶつかると泣き出すことになるから、教員の側が複数の選択肢を示してあげるといいんですよ。

「Aちゃんのこれおもしろいね」「Bくんのこれおもしろいね」だけだと不十分です。

「A案もあるし、B案もあるし、C案も、D案もあるよ」といくつか案を出すと、生徒たちは「この課題は結局、自分たちで決めなきゃいけないんだ」って気づけるんです。
武田砂鉄
なるほど。どっちか選べ、ではなく、複数の案を並べてみる。
平田オリザ
「とことん話し合え」とか、論理的であれば相手を全部説得できるって教えるだけではいけない。

人それぞれ好き嫌いはあるから、どうにかしてうまくやっていくことを経験できる環境を用意すべき
なんです。

ひとりの中にトータルな人格やコミュニケーション能力があるわけではない

武田砂鉄
うまくやっていくことに通ずる話だと思うんですけど。

就職活動では、コミュニケーション能力と同じくらい、「自分らしさ」なるものをアピールすることが求められますよね。あれ、一体なんなんですかね。
平田オリザ
まず、「自分らしく」なくていいと思うんです。日本で不登校の発生率が高いのは中1なんですけど。

それは明らかに、小6くらいから急に「男の子らしく」「女の子らしく」とか言われるようになったり、「勉強のできる子」「お前は勉強できないから体育がんばれ」とか、周りが「らしさ」を求めるからだと思うんです。

求められて、子どもが大人の期待に合わせてしまうんです。その中でも一番きついのが「自分らしく」。
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平田オリザ
「自分らしさ」なんてない、っていうのが僕の立場です。「自分らしさ」というものがあるとしたら、それは他者との関係性の中にしかありません

でもあなたの本心を、あなた自身のことを語ってくださいと言う。そのこと自体が設問として間違っている。大学生を追い詰めてしまう設問になっている。

だから試験のやり方を、ひとりの人間の多面性を測る試験に変えていかないといけない。
武田砂鉄
そうですよね。
平田オリザ
ある局面になったときにはジョークを言って雰囲気を和ませられるとか、違う局面のときには斬新な発想でピンチを切り抜けられるとか。

局面ごとの能力が実は大事であって、ひとりの中にトータルな形での人格やコミュニケーション能力があるわけではない
武田砂鉄
コミュニケーション能力って、個人の問題だけではないですよね。でもそれを、個人そのものに帰結させたがる。
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平田オリザ
そうです。日本では、コミュニケーション能力を人格に関わる深刻なものととらえる傾向がありますが、そうではない。

「理科の苦手な子」と「コミュニケーションが苦手な子」を同じレベルでとらえていい。そういった視点が大切なんだと思います。

(後編につづきます。)

執筆・くいしん/撮影・橋本美花/企画編集・木村和博

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