役員のボーナスの一部が、株主のさじ加減で決まるのはアリですか？──株主と会社の理想の関係について議論してみた

サイボウズでは、社員の給与は市場性に基づいて決定しています。スキルや働き方から、この人が転職したらこのぐらいの給与をもらえるだろうという決め方です。

一方で僕は、自分の給与を決める時にいつも悩むんです。じゃあ市場性で決めようと思い、ヘッドハンティング会社の人に話を聞いたんです。そうしたら経営者の給与って幅がありすぎてわけがわからなかったんですよ。

「この会社は伸びる」と判断したら、安い給与で経営を引き受ける人もいるそうです。業績を上げたら、自分の給料もボーンと上がるからです。逆に、業績が悪い会社の経営者の給与は意外に高いそうです。誰も引き受けたがらないので（笑）。このあたりも、市場性で需給のバランスが成り立っているわけです。

「では僕はどれくらいが妥当でしょうか？」と聞いたら、「取りたいだけ取ったらよろしいがな」と言われて（笑）。

そこに株主の方が入ったら意識も変わりますし、よい効果が出るかもしれないですよね。

面白いですねえ。そうなったら、僕は即、株主重視の経営者に変わりますよ（笑）。

ははは。

一般の人に人気投票的にかかわってもらうのと違い、実際にお金が関係する株主の方なら、本気で投票してくれるでしょう。そこに意味もある。ただ、給与の大部分が決まるとなると、カミさんに相談しなくちゃいけなくなりますが（笑）

サイボウズは、指標としてはユーザー数を重視しています。「いかにたくさんの方々にサイボウズ製品を使ってもらえているか」にこだわっているからです。

サイボウズの活動はすべて、世の中を豊かにするための活動です。資本主義のルールの中で必ずしも勝者になる必要はないと思っていますが、敗者になると、今の活動を維持できなくなる。なので、維持するためのKPIとして、売り上げや利益も見ています。

売り上げや利益が大きいほうが、社会にインパクトを与えて役に立っているという面もありますが、僕らの一番のKPIはあくまでユーザー数です。

社会的価値については、よく学生さんから「サイボウズはどんなCSR活動をしているんですか？」と聞かれるんです。僕は、「サイボウズはCSR活動しかやっていない」と答えています。

ご意見を聞いて、われわれがユーザー数にこだわっていることを、もっと強く打ち出していったほうがいいのかなと思いましたね。もちろん社内では周知しているのですが、社外にももっとアピールしていくべきだなと。

これまたすごいのが来ましたね（笑）。これをやったら世界初レベルでしょうね。全部は難しいでしょうが、甲子園の21世紀枠みたいにある一定の枠を設けて、わたしたちにも選ばせてほしいと。そうすると、会社と株主の関係も変わりますよ。

何らかのスキームをつくればできるかもですね。サイボウズの自社株をわたすから、5年任期で株主を務めてください、みたいに。

今、自社株はただ寝かせているだけですからね。それを渡すことで、新たな価値や行動を生み出せるかもしれない。

やりたいですねえ。「ぼく、サイボウズの株主の選抜に落ちたよ」みたいなことが起きたりして（笑）

株主とのかかわりが面倒なら非上場企業に戻ればいい。簡単な話で、実際に検討したこともあるのですが、そうするとどんどんクローズな会社になりますよね。

自分たちが選んだ人だけで経営するのが果たしていいんだろうか？　と思うんです。いろいろな人がサイボウズについて意見を言ってくれて、僕らもそれを聞かなくてはいけない。そのほうが、多様性があって健全だと感じます。

いずれにせよ、「会社が選ぶ株主」が一部いるのは、メッセージとしても面白い。法的にも可能ではと思いますね。本気で考えたいです。

僕があまり支持しないのは、カテゴリーごとに序列をつけることです。社員が1番で、顧客が2番目、株主が3番目、みたいなのは、非常に違和感がありますね。

だって、社員にもお客様にも株主にもいろいろいるじゃないですか？　なんでカテゴリーごとに見る必要があるんだろうと。サイボウズには週3回しか出社しない社員もいる一方で、パートナーさんの中にはサイボウズのことばかり考えて週5日働いてくれている人もいる。どっちが大切やねん？　という話ですよ（笑）。

カテゴリー化すると思考停止するし、多様性も失うので、そういう考え方はしたくありません。どのカテゴリーのステークホルダーが大事、ではなく、1人ひとりを見たいです。

いろいろなかかわり方がある中で、サイボウズの理念に少しでもコミットしてくれるとありがたいし、たくさんコミットしてくれるともっとありがたい。それだけのことかなと思います。

根本的には、青野が言ったとおりなんですけど、じゃあどうバランスを取るかについては、悩んでいます。配当金額ひとつ決めるのにも悩むし、社員の給与を決めるのにも悩む。ずっと試行錯誤ですね。

ただ、サイボウズがやりたいことを持続的にやれた分だけ、世の中に価値を提供できると思うので、途切れないようなバランス配分は、常に念頭に置いています。

ははは。

働き方についても、なぜ社会や会社は変わらないのか？　とよくいわれますが、そういうことを言う人は、古い体質の会社の中で、苦しい顔で働いている人だったりするんですよ。

「ウチの会社は古いんです」と言われても、そういうあなたも変わっていないよね、そこでずっと働いているだけじゃないですか、という話になる。

転職して別の会社に行けばそんなことは言わなくなるし、イケていない古い会社も、社員がどんどん抜けていけば存在しなくなる。世の中はあっという間に変わります。

結局、変わらないのは1人ひとりの行動で、一歩踏み出せない人が多いから。人間、そんなものなのかもしれません。ただ、確かに動いていると思います。もっとみんなに行動してもらいたいですね。

柳澤さんがおっしゃるように、時間がかかるんだろうなと思っています。働き方改革も、サイボウズでは10年以上前から進めていますが、ここにきてやっと日本全体でもそういう動きになってきました。

一方、米国では、働き方は比較的自由ですが、経営のやり方が株主を重視しすぎ、短期的な収益を求めすぎになって、貧富の差が拡大するといった問題が噴出しています。米国ではこれから、経営のやり方を変えることが大きなテーマになっていくと思います。

働き方がそう簡単には変わらないのは、経営と一体になっているからです。日本でも、働き方とともに、経営のやり方をどう変えていくかを議論しない限り変わらない。まだまだ時間がかかるでしょうね。

サイボウズはしょせん売り上げ100億円もいっていない会社ですから、僕らの話に耳を傾けてくれる人はまだ少ないと思います。でも1000億円になって、世界中の数億人がサイボウズ製品を使っていて、働き方も素晴らしいとなると、もっと多くの人が本気で話を聞きに来てくれるでしょう。

僕らがすべきなのは、働き方を変えていきましょうと言い続けながらも、みんなが見ている株価や売り上げ、利益といったKPIでも成功すること。そうしたら、世の中が一気に変わると思うんです。

こういう機会をつくれて良かったし、参加してくださった株主の方々に感謝しています。

サイボウズがやっていることが必ずしもすべてよいというわけではなく、あくまでこういう考えの会社もある、ということなんですが、賛同していただいている方々もたくさんいらっしゃると感じています。今後も発信を続けて、株主総会もよりよい場にしていきたいと考えています。

とても有意義な場でした。柳澤さんの取り組みを伺って、サイボウズは株主のみなさんにコミットしていただいて、いっしょに会社をつくっていく努力がまだまだ足りていないなと感じました。

みなさんからいただいた意見から、僕らが考えたこともなかったような、クリエイティブなアイデアがたくさん出てきました。実現に向け、真剣に取り組んでいきたいと思います。