リモートワークで場所から解放されたのに、精神的に縛られた。けどやってよかった──パリ×新潟からリモートの本音を語ってみた

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オフィスにも、住む場所にも縛られないリモートワーク。

通勤時間がなくなる、自分の仕事に集中できる、子育てや家事にも時間を割ける……。メリットはいくつも思い浮かびますが、逆にデメリットはないのでしょうか。

サイボウズの竹内義晴(新潟在住)と永井友里奈(パリ在住)。リモートワーカーとしての悩みを共有することもある2人に、現在の働き方やリモートワークのリアルを語ってもらいました。

竹内 義晴
竹内 義晴
新潟・妙高在住。新潟でNPO法人しごとのみらいを運営する一方、複業採用でサイボウズに入社し、サイボウズ式編集部にも所属。「新潟×東京」の拠点での複業を通し、新しい可能性を見出すべく二足のわらじに挑戦中。
永井 友里奈
永井 友里奈
フランス・パリ在住。新卒でサイボウズに入社後、7年間営業部に所属。2016年3月に育自分休暇制度を利用し退職後、憧れのフランスへ。パリで感じた「多様性」や「生き方」を伝えたいと、現在パリで生活をしながらサイボウズ式編集部に所属。フランスから一人でリモートワークに挑戦中。

永井 友里奈
竹内さんと私では、サイボウズで働いている理由もリモートワークをしている動機もまったく違うと思うんですよね。

竹内 義晴
はい。

永井 友里奈
でも竹内さんが社内の日報で「リモートワーカーの悩み」をアップしているのを見て、「なんか共感できるなぁ」と感じたんです。

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竹内さんが社内の日報に書き込んだ「リモートワーカーの悩み」と、それに共感する永井さん。

竹内 義晴
書いておいて良かった(笑)。

永井 友里奈
リモートワークなどの「新しい」「自由な」働き方を選択する人って、「意識高そうだなあ」って思われそうじゃないですか。

でも実は、私は全然そういうタイプではなくて(笑)。はたから見ればちっぽけに見えるようなことで、結構悩んでいるんです。

竹内 義晴
わかります。リモートワークをして、場の縛りがなくなって解放されたと思った。でもそしたら、別の悩みに縛られることにもなった(笑)。

永井 友里奈
そうなんですよ! もちろん大きなメリットもあるんですけどね。

だから今日はリモートワーカーとしての本音を語り合ってみたくて。

竹内 義晴
語り合いましょう!

パリにもっといたいけど、サイボウズでも働きたい

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新潟中心の生活を送っている竹内さん(左)と、パリで暮らしている永井さん(右)。どちらもリモートワークをしているサイボウズ式編集部員です。この取材も、ライターの方がいらっしゃった日本橋オフィスと、新潟・パリをテレビ会議システムでつないだ、「リモート対談」という形で実現しました。

竹内 義晴
永井さんは今、パリに住んでいるんですよね。リモートワークを始めたきっかけは何だったんですか?

永井 友里奈
新卒入社から7年間営業として働いていたんですが、ずっと「パリで生活してみたい」と考えていたんです。

ワーキングホリデーの年齢制限は30歳までなので、29歳になったときに一念発起し、「育自分休暇制度」を使ってサイボウズを辞めました。

※ 育自分休暇制度=35歳以下で、転職や留学等、環境を変えて自分を成長させるために退職する人が、最長6年間は復帰が可能な制度。

竹内 義晴
どうしてそんなにパリに行きたかったんですか?

永井 友里奈
自分の市場価値を高めるために必要だと思ったんです。営業として社内で評価されるだけではなく、自分が世の中という市場でどれだけ価値があるかを語れるようになりたくて。

そのためにまず、海外生活を経験して語学力を磨きたいと思いました。

竹内 義晴
サイボウズでは「客観的に見た市場での自分の価値を意識すること」が重要視されていますもんね。

永井 友里奈
はい。あとはたとえば、ドラ・トーザンさんの『フランス人は年をとるほど美しい』など、いろいろな本を読んで、フランス人の価値観に興味を持っていたことも大きな理由の1つです。

みんなが個人として生きていて、ステータスや人の目をあまり気にしない。日本ではどうしてもお金持ちや高い地位にある人が尊敬されがちだけど、フランスでは違うみたいだぞ、と。

竹内 義晴
うん、うん。

永井 友里奈
あとは「人生で大切なのはおいしい料理とバカンスと愛!」みたいなおおらかさもいいなと思ったし、「本当にそのような価値観で生きているの?」と真偽を確かめたい気持ちもありました。

竹内 義晴
なるほど。

永井 友里奈
パリに行った1年目はレストランでサービスの仕事をして、いろいろなお客さんに出会いました。

男女グループの中で普通に授乳し始めるママがいたり、網タイツ姿でバイクに乗ってレストランに現れる妊婦さんがいたり。周りの目ではなく、「自分がいいと思う軸」で生きるフランスの人々に魅了されていって……。帰国が近づくにつれて、「この街にもっといたい!」と思うようになりました。

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永井友里奈(ながい・ゆりな)。2009年、サイボウズに新卒で入社し、営業部門で7年間勤務した後に、一度退職してパリへ。1年間のワーキングホリデー期間を経て、現在もパリに在住したままリモートワーク中。

「パリでリモートワークをさせてほしい」と青野社長にメッセージ

竹内 義晴
永井さんは1年間パリに住んでみて、すっかりその魅力にはまってしまったわけですね!

永井 友里奈
そうなんです。日本に帰り、育自分休暇制度でサイボウズの職場に戻ることも可能だったんですが、それよりも「キャリアを積みながらパリに住み続けたい!」という気持ちが強くなっていました。

それで青野さん(サイボウズ代表取締役社長:青野慶久)にFacebookのメッセンジャーで相談したんです。

竹内 義晴
トップアプローチ! いきなりすごいですね。

永井 友里奈
久しぶりに連絡して、「いずれはサイボウズのヨーロッパ進出の足がかりになるような仕事ができれば」という提案も添えて。

竹内 義晴
すごい(笑)。青野さんはどんな反応だったんですか?

永井 友里奈
「おぉ!」と、さすがに驚いた感じでしたね(笑)。でもすぐに「ほかの本部長と相談したい」と動いてくれて。

その結果、サイボウズに復帰してパリでリモートワークをさせてもらえることになりました。

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2.png永井が意を決して青野に送ったメッセージ。「サイボウズのヨーロッパ進出の際の足がかりを作る」と書かれている。

フリーよりも、チームでいる方が孤独だとわかった

永井 友里奈
竹内さんの話も聞かせてください。もともと経営者なのですよね?

竹内 義晴
はい。2007年にフリーになり、2010年に法人を作りました。そして今年、サイボウズの「複業採用」を知って応募したんです。

永井 友里奈
なぜサイボウズで複業をしようと思ったんですか?

竹内 義晴
端的に言うと「理念に共感したから」ですね。企業研修や人材育成、職場づくりの提案を事業としていたこともあり、以前から注目していたんです。

そんなサイボウズが複業採用を始めたことを知って、「これだったら新潟での仕事を続けながら参画できる!」と思いました。

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竹内義晴(たけうち・よしはる)。新潟に住みながらサイボウズで複業するコミュニケーションの専門家。「楽しくはたらく人を増やす」が活動のテーマ。NPO法人しごとのみらい理事長。

永井 友里奈
新潟は地元なんですか?

竹内 義晴
そうです。28歳まで首都圏で働き、帰ってきてからはずっと新潟です。

地方は都会よりも地域のつながりが強くて、一緒にイベントを開催したりお祭りに参加したりする機会が多いんですね。そんな中で「地元を守らなきゃ」という気持ちが強くなってきて。

永井 友里奈
大切な土地なんですね。そういう意味では、私も竹内さんも「好きな場所で働き続けたかった」という思いは共通しているんだ。

竹内 義晴
確かにそうですね。言葉にしてしまうとシンプルですけど、僕の場合はこれがいちばんの動機なんです。

永井 友里奈
わかります。私も一緒なので。

竹内 義晴
だけど仕事柄、地元にはお客さんが少ないんですよ(笑)。打ち合わせはだいたい、Skypeとかメールとか。

永井 友里奈
もともとリモートワークが当たり前という環境だったんですね?

竹内 義晴
はい。もう10年ほど、リモートワーク中心でやっています。

永井 友里奈
サイボウズに入る前と後で、心境の変化はありましたか?

竹内 義晴
うーん……。そういえば、サイボウズに入ってからは「孤独感」をときどき感じるようになったかもしれません。

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「フリーの時よりもサイボウズにいながらリモートワークをする方が孤独感があります」と竹内さん。

永井 友里奈
孤独感?

竹内 義晴
はい。フリーの時代から1人で働くことには慣れていて、以前はそんなこと、あまり考えなかったんですけどね。

永井 友里奈
むしろ、フリーのほうが孤独感は強いような気がするんですが……。

竹内 義晴
何だか逆説的な感じですよね。僕自身は、サイボウズに入って「チームに所属した」ことが原因なんじゃないかと考えていて。

永井 友里奈
なるほど!

竹内 義晴
もちろんお客さんともチームを組んでいるつもりで仕事をしてきましたが、ほら、会社内のチームってちょっと違うじゃないですか?

永井 友里奈
わかります。「仲間がいる」という感覚ですよね。チームに所属している実感があるからこそ、孤独感を覚えるという。

竹内 義晴
永井さんはリモートワークを始める前から、パリに1人で暮らしていたんですよね? そのときにはさみしさは感じませんでした?

永井 友里奈
レストランの仕事でフランスの人たちとコミュニケーションを取っていたので、あまり感じませんでした。でも今にして思えば、「自分の属するチームがリアルな環境にあった」ということが大きかったようにも思いますね。

リモートだと、「悩んでいる姿」を見てもらえない

永井 友里奈
どんなに好きな仕事でも、悩みを溜め込んで、誰かに聞いてほしくなるときがあると思うんです。

竹内 義晴
はい。

永井 友里奈
リモートワークだと、仲間に気軽に悩みを打ち明けたり、気軽に話を聞いてもらったりすることが難しいと感じています。

竹内 義晴
情報共有や社内のやりとりはkintoneで行っているので、そこを見ればすべての情報を取りにいけるんです。

でも、こちらからなんでも打ち明けられるかというと別ですよね。「ふと話ができない辛さ」、確かにあるなぁ。

永井 友里奈
リモート歴10年の竹内さんでもそう感じるんですね……。私の場合は「自分はイレギュラーな働き方をしている」という自覚があるから、その分、特別な成果を出さなきゃいけないとも考えていて。

竹内 義晴
成果については僕も思うところがあります。極端な話、同じオフィスにいれば「仕事している感」を何となく出すこともできるじゃないですか(笑)。でもリモートワークではそれは無理。

成果物を分かりやすく出したり、日報を詳細に書いたりして、「なまけてないよ」と伝える努力をしなければいけない。

永井 友里奈
とはいえ、業務によってはすぐにアウトプットが出ないこともありますよね。そこで考えていたり悩んでいたりする姿を見てもらうこともできないという(笑)。

竹内 義晴
一方で、「何に困っているのかをうまく言語化できないこと」ってありませんか?

チャットなどの文字ツールだけだと、「えーっと、あれあれ。あれですよ……」みたいな、あいまいなコミュニケーションができない。

永井 友里奈
わかります! 私の場合はテレビ会議で直接話せる場をとても大切にしています。

不安があったら、「こんな質問ですみません!」とか言いながらとにかく聞くようにしていて。そんな風にやり取りの総量を増やすことも大切だと気づきました。

竹内 義晴
離れていてもリアルな環境に近いコミュニケーションを図るということですね。このあたりは、リモートワークをする人の多くが共通して感じる課題なのかもしれませんね。

悩みをちゃんとアウトプットする

永井 友里奈
竹内さんは、ふと話しかけられない辛さとか、悩んでいる姿を見てもらえないしんどさをどうやって乗り越えたんですか?

竹内 義晴
まだ乗り越えられてはいないかもしれないけど……(笑)。

グループウェアで「いいね」ボタンが押されるとほっとする、元気になれるというのはありますね。

永井 友里奈
わかる〜!

竹内 義晴
些細なことでも褒められると、とても安心するんです(笑)。

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ある日の竹内さんの日報。リモートワーカーは「悩んでいる姿」を見てもらえず、成果物でしか自分の仕事を見せられない。このため、ささいなアウトプットも「チームのメンバーに見てもらえている」という実感が得られる「いいね!」の反応は嬉しいのだとか。

永井 友里奈
「見てもらえているんだ」という安心感はすごく大きいですよね。

竹内 義晴
永井さんは乗り越えています?

永井 友里奈
私はまだ全然(笑)。乗り越えたいな、と感じている段階ですね。

でも、竹内さんの日報にリモートの悩みが書かれているのを見たのは大きかったです! 他の人も悩みながら頑張っていることを知って、「悩んでいてもいいんだ」「解決策を見つけていけばいいんだ」と思えた。そこから変われた気がします。

竹内 義晴
変われた、というと?

永井 友里奈
kintone上にある自分のつぶやきのページで、「リモートワークになってから、私は良い子ぶっていました」と書いたんです。そんな風に本音を言葉にしていくことで、悩みもちゃんとアウトプットしていこうと。

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思い切って本音を打ち明けた、永井さんの社内でのつぶやき。これをきっかけに悩みをアウトプットすることの大切さに気づいたそう。

竹内 義晴
「悩みをちゃんとアウトプットする」って、リモートワークをする上では特に大切なことですよね。

「1対1」以上に「チーム」が大切

永井 友里奈
そうやって正直に発信してみると、受け入れてくれる側、例えばサイボウズ式編集部のみんなが、私たちのために体制を整えてくれているんだということも見えてきました。

竹内 義晴
どんなことですか?

永井 友里奈
リモート会議のときにみんなの顔が見やすい会議室を準備してくれたり、サイボウズ式の編集会議中にもkintoneのスレッドで発言したら、リアルタイムで拾ってくれたりしますよね。

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左の会議室では画面と向き合っている席がなく、リモートワーカーは議論に参加しにくい。右の会議室ではその場の全員が画面と向き合っているので、リモートワーカーも発言しやすいようだ。

竹内 義晴
「一緒にやっていこう」という姿勢が伝わりますよね。

永井 友里奈
当初は「自分だけが足手まといなのではないか」「気を遣ってもらってばかりで申し訳ない」という気持ちもあったんですけど……。

やり取りを重ねるうちに素直に感謝しようという気持ちになりました。悩んでいるくらいなら、もっと貢献しようって。

竹内 義晴
うんうん。

永井 友里奈
あとは、竹内さんの日報や、中途採用の足立さんが「ひとりぼっち」で悩んでいたのを見て、「みんなそれぞれ悩んでいるんだ」ということに気づいたのが、自分にとって気持ちの転換点になりました。

そんな関係になってからは、テレビ会議で長時間雑談をするようになった気がします(笑)。

竹内 義晴
永井さんはテレビ会議をかなり活用しているんですね。

永井 友里奈
私は文字を書くよりも直接話したいタイプなんだと思います。昔から、先輩や上司に普段の悩み相談を聞いてもらう時間も多くて。

竹内 義晴
1対1の雑談なら、何でも話せますよね。

永井 友里奈
はい。例えば私は企画について先輩からアドバイスをもらったとき、理解はしていても、自分自身でどうしてももう一歩深堀りができない時があり……そんな時は「このアドバイス、理解はできるのですが、解決策がわかりません!」と素直に上司に相談したりします。

竹内 義晴
そう考えると、リモートワークでは1対1の関係性はもちろんなんだけど、「チームでどうコミュニケーションを図っていくか」ということがいちばん大切なのかもしれませんね。

永井 友里奈
そうですね。リモート会議では「顔を向ければみんなと目が合う」感覚になれることも大事だと思います。だから、テレビ会議システムを通してでも会議参加者全員の顔が見えやすい会議室を選んでもらう、というような配慮してもらえるのは、すごくありがたいんですよ。

リモートワークは大変だけど、目標があるから続けられる

竹内 義晴
ここまでリモートワークの厳しさばかりを語ってしまった気がしますが(笑)、改めて永井さんは、リモートワークの良さって何だと思いますか?

永井 友里奈
やっぱり「好きな場所にいられる」ということが一番の良さだと思います。

竹内 義晴
僕の場合は、こういう環境がなければサイボウズに所属しようとすらしていなかったはずで、「所属できる」ということ自体がありがたい気がします。

苦手な経理はやらなくていい、毎月固定的な収入を得ながらやりたいことにチャレンジできるなどの実務的な面もあるけど、「仲間がいる」という安心感や、チームで仕事をすることで1+1以上の仕事ができるというメリットもあるし

でも、複業採用に応募したときは、正直「リモートは無理かも」と思っていたんですよ。

永井 友里奈
えっ? どうしてですか?

竹内 義晴
外部にいるときは、どれくらいの割合でリモートワークが許されているか分かりませんでしたから。サイボウズでこんなに在宅勤務が浸透しているのも知らなかったし。

永井 友里奈
サイボウズでは、在宅勤務の社員とテレビ会議している光景が毎日のように見られますよね。

竹内 義晴
そうそう。当たり前のように在宅勤務制度が使われる風土があったので、これなら自分もリモートワークをしやすいと思いました。

永井 友里奈
私は「フランスで働きたい」と言えば多くの人が「面白いじゃん!」と言ってくれると信じていましたね。だから青野さんにも思いをぶつけられたんだと思います。

竹内 義晴
サイボウズのメンバーになった今は、その感覚がとてもよくわかります。

永井 友里奈
自分が今やりたいと思うことに素直に向き合って、実現しようとすることは、何一つ間違っていないと思うんです。自分で選んだことに対してどうすれば結果を出せるかという悩みを抱えたとしても、それはポジティブな悩みなのだと思います。

仲間とはその価値観を共有できているという思いが根っこにあります。

竹内 義晴
永井さんがそうした考え方を持てるのは、「サイボウズにいるから」こそなんでしょうか?

永井 友里奈
う〜ん、どうなんでしょう……。私の場合は結局、サイボウズで働き続けることができなくてもパリに残った気がする(笑)。

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竹内 義晴
そういう意味では、僕たちにとって、リモートワークというのはあくまでも手段ですよね。やりたいと思うことに正面から向き合った結果、今の働き方がある。

永井 友里奈
はい。だから、これを実現させてくれている仲間や環境にはとても感謝しつつも、「仮にサイボウズのメンバーじゃなくても、私は海外に住み続ける選択をしていたんだろうな」と思うんです。そしてその時、リモートワークをしたいと思ったならば、やっぱり挑戦していたと思います。

竹内 義晴
僕は、何だかオジサンっぽい言い方になってしまうんですが、僕のように地方に住んでいる若い世代の人には特に、「好きな場所に暮らして好きな仕事をする」ということをあきらめてほしくないと思うんですよ。

永井 友里奈
はい。

竹内 義晴
都会の大学に行くのは経験を積む上ではいいのかもしれないけど、地方には仕事がないからそのまま都会で働く、という選択肢しかないのはさみしいと思っていて。

永井 友里奈
これまではそうした選択肢しかなかったかもしれないけど、今は違う?

竹内 義晴
うん。今は、地方にいたままでも都会の仕事ができる時代です。それが当たり前になる時代がもうすぐそこまで来ていると思えば、働き方の前提も変わってくると思うんですよ。「どうせ無理」と思っていたら無理で終わってしまうじゃないですか。

永井 友里奈
激しく同意です!

竹内 義晴
将来どんな生き方をしたいのか。それを自分で考えるのはまったくもって自由ですからね。

永井 友里奈
そうですね。新しい働き方を実現するために大切なのは、置かれている環境よりも、やっぱり自分の考え方なんだと強く感じるようになりました。

どんな企業で働いていても、どこに住んでいても、チームで働くことをあきらめる必要はないんだと思います。

文:多田慎介/写真:尾木司/企画編集:竹内義晴、永井友里奈、松下美季
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